Topic: Ist eine "stabile" Krypto-Währung möglich? - page 3. (Read 10785 times)

Naja, wenn ich z.B. in 30 Tages-Schritten Coins einfrieren kann, brauche ich einfach 30 Mal so viele Einlagen wie ich im Schnitt pro Tag wieder "aufgetaut" bekomme. Schwierig wär's natürlich schon, wenn ich da z.B. dann als "Taggeldkonto" missbraucht werde, aber im Großen und Ganzen sehe ich keine größeren Probleme für z.B. Ripple Gateways diese Währung anzunehmen und handelbar zu machen.

IOU Handel an sich ist komplett losgelöst von irgendwelchen Regeln die du da aufstellen willst (sonst müsste man ja z.B. bei Bitstamp erst mal 1 Stunde nach jedem Trade für die 6 confirmations warten) - genau deswegen existieren sie ja überhaupt! Liquide Mittel braucht man nur für Behebungen/Einzahlungen, nicht das Trading an sich.

Spannender wäre es z.B. frei angeben zu dürfen, bis zu welchem Block eingefroren wird (idealerweise mit einer Transaktion die ein bisschen was kostet, sonst würde man einfach dauernd für 1 Block einfrieren). Wenn man aber bedenkt, dass Banken mit nur wenigen Prozent Eigenkapital sehr gut über die Runden kommen, dürfte es wohl kaum Probleme machen, da einen Großteil der Funds einzufrieren. Notfalls kann man ja sogar "Bankenrettung" nachspielen, und gegen kleine Gebühr liquide Coins ausborgen, die man ja nachweislich eh bald aus dem Tiefschlaf holen wird können.

Ich stimme zu, dass man das einfach mal ausprobieren müsste, klingt zumindest spannender als die "E-Mark"...

Noch eine Überlegung zum "Einfrier-System":

Es wurde ja  bemängelt, dass die Leute dann einfach die Private Keys handeln könnten. Hab noch mal darüber nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass dies kein Problem darstellen dürfte, da ein solcher Handel nur zwischen 100%-vertrauenswürdigen Parteien durchführbar wäre und damit nur ein winziger Nischenmarkt wäre.

Denn der Private Key bleibt ja während des Einfrierens gleich, er kann also nicht beim Verkauf geändert werden. Damit hat auch der Verkäufer nach dem Ende des Einfrierzeitpunktes Zugriff darauf und kann versuchen, selbst die Coins auf eine selbst kontrollierte Adresse zu überweisen. Noch schlimmer, wenn während des z.B. 90 Tage "Einfrier-Zeitraumes" der Private Key mehrmals den Besitzer wechselt: Irgend ein Scammer ist immer dabei.

Also bleiben die einzige Bedrohung des Einfrier-Systems die "IOUs". Wenn aber eine Demurrage-Gebühr auf nicht eingefrorene Guthaben erhoben wird, so müsste ein IOU-Anbieter (Onlinewallet, Börse) diese wohl zumindest teilweise an die Kunden weiter geben, da er ja nicht alle Coins einfrieren kann. Je mehr mit den IOUs gehandelt würde, um so höher wäre die Gebühr, da mehr Liquidität für den IOU-Anbieter erforderlich ist. Somit wären IOUs nicht sonderlich attraktiv um Geld dort zu horten. Die bereits angesprochene Scam/Hacker-Problematik bei Onlinewallets kommt da noch dazu.

tl;dr: Müsste man einfach mal ausprobieren

Im Grund würde das dann bedeuten, dass Proof-of-Stake-Coins zur Blasenbildung tendieren, d.h. viele horten, wenige verkaufen und der Preis wird stark hochgetrieben. Man müsste sich mal bei PPCoin anschauen, ob das tatsächlich so ist. Bisher habe ich aber eher den Eindruck, dass PPC insgesamt sogar etwas weniger Volatilität aufweist als Bitcoin, also der Preis weniger stark steigt und auch weniger stark bei Crashs sinkt. Das würde bedeuten, dass durchaus ein Austausch von Coins auch an neue Nutzer besteht. Leider habe ich keine Daten zur Verteilung der PPCoins auf die Adressen, das wäre sicher interessant - nur damit könnte ich deine Vermutung zur Zentralisierung widerlegen (oder auch nicht)

Übrigens habe ich bei folgendem Einwurf ...


nicht bedacht, dass mit den so genannten "cold-locked transactions" für dieses Problem bereits eine Lösung entwickelt wird: Demnach soll es (wohl bei PPC 0.4 oder 0.5) einen neuen Transaktionstyp geben, bei dem die mit diesem System überwiesenen Coins nur an eine ausgewählte Adresse weitergereicht werden können. Dies würde es erlauben, auch große Mengen an "Proof-of-Stake-Coins" sicher in einer Hot-Wallet zu halten und stattdessen eben den Private Key dieser ausgewählten Adresse im Cold Storage zu halten. Insofern würde sich also mit diesem Feature PoS doch für einen "EinfrierCoin" eignen.

Der Punkt ist, das es bei Proof-of-Work nicht verhinderbar ist, das es immer Konkurrenz für die Miner gibt. Sobald die so viel verdienen, dass es sich lohnt zu minen, bekommen sie Konkurrenz.

Die großen im Mining verdienen prozentual auch nicht mehr als die kleinen und so viele miner wie zur Zeit gab es noch nie. Lohnen muss es sich deshalb ja trotzdem nicht. Bis auf das Pooled Mining Problem ist mining super dezentral.

Bei Proof-of-Stake sieht es anders aus. Hier können existierende Miner Barrieren gegen neue schaffen, indem sie einfach ihre Coins Horden, ohne (nennenswerte) laufende Kosten zu haben. Dadurch das immer mal wieder einer aus irgendeinem Grund ausfällt, tendiert das dazu immer zentralisierter zu werden. Lösung ist wie jetzt kein 100% Proof-of-Stake zu machen, das macht den Sinn dahinter aber wieder kaputt, da ja trotzdem gehascht wird.

Ich habe nichts gegen PPC, war sogar der einzige Altcoin von dem ich mir mal echt welche geholt habe, da er einen neuen interessanten Ansatz hat.

IMO funktioniert er halt einfach nicht.

Ein reines Proof-of-Stake sehe ich im Moment sowieso kritisch - mal sehen, ob "EMunie" und "Nxt" daran was ändern (wenn sie sich nicht als Vaporware oder Scam herausstellen). Ein Hybridmodell wäre aus heutiger Sicht wohl auf jeden Fall besser und sicherer.

Aber Mining ist seit Beginn der ASIC-Ära auch nicht mehr wirklich dezentral - ohne viel Geld kommt man da nicht mehr rein. Da nehmen sich Proof-of-Work und Proof-of-Stake nicht mehr viel.


Ich würde es bei einem reinen Proof-of-Work-Coin eher so organisieren, dass die Zinsen von der Blockchain-Sicherung komplett abgetrennt werden. Das heißt: Die Miner bekommen ihre Coins ganz normal als Gegenleistung für die Sicherung der Blockchain, aber die "Zinsen" für die Sparer werden unabhängig davon erzeugt und vergeben, ohne dass sich die Sparer per Proof-of-Stake an der Blockchain-Sicherung beteiligen. Schließlich sollen die Sparer ja eine Gegenleistung fürs "Einfrieren" bekommen.

Naja, man könnte das genauso mit PoW regeln - die Miner bekommen dann eben weniger gezahlt, wenn wenig Geld eingefroren ist und mehr gezahlt, wenn viele Leute das Geld binden.

So schön, der Ansatz auch ist, dass "minen" ohne das laufen lassen von Hardware möglich zu machen. Proof-of-Stake ist für ein dezentralisiertes Konzept kommplett ungeeignet.

Bei Proof-of-Work ist es für den Miner komplett unmöglich Eintrittsbarrieren zu schaffen die das auftauchen neuer Konkurrenz verhindern. Jeder kann mit dem Minen anfangen sobalt es sich lohnt.

Bei einem Reinen Proof-of-Stake ist es so, dass egal wie lukrativ es ist, keine (nennenswerten) neuen Teilnehmer beitreten können, solange die aktuellen dies nicht zulassen (ihre Coins abgeben). Somit tendiert Proof-of-Stake immer in Richtung einer Zentralisierung.

Ob ein fester Zinssatz als Wertregulierungsmechanismus geeignet ist, weiß ich nicht. Denke aber eher nicht. Auf jeden Fall führt dieser Ansatz aber zu einer geringeren Dezentralisierung.

Klar, Möglichkeiten zum "umgehen" des Einfrierens würde es geben. Die Frage ist, ob diese so attraktiv sind, dass der "stabilisierende Effekt" dadurch verpufft.

Die Weitergabe der private Keys könnte man zumindest erschweren, wenn man einen Passwortschutz einbaut und zum "Auftauen" der eingefrorenen Coins das selbe Passwort verwenden müsste wie für das "Einfrieren". Somit wären nur Verkäufe zwischen vertrauenswürdigen Parteien möglich, da ja der Verkäufer ebenfalls beim Zeitpunkt des Auftauens mit seinem Passwort Zugriff auf die Coins hätte.

IOUs sind da eher eine "Gefahr". Aber für jemand, der "StableCoins" für eine große Geldsumme hortet, wird eine "Bank" a la inputs.io mit ständiger Hacking-Gefahr nicht besonders attraktiv sein. Dennoch gibt es da natürlich für die Halter kleinerer Beträge Möglichkeiten zum Spekulieren auf Kursschwankungen. Ich denke dennoch, dass die Schwankungen geringer ausfallen dürften als bei Bitcoin, wenn viele auf das "Einfrieren" setzen. Vielleicht würde aber dennoch für einen richtig stabilen Coin zusätzlich eine Geldmengenregulierung notwendig.

Übrigens, wie ich gerade überlege, wäre der Proof-of-Stake-Ansatz wohl weniger für ein derartiges Konzept geeignet, da er ein "Hot Wallet" erfordert, was für große Geldmengen zu riskant sein dürfte. Eher sollten die "Zinsen" unabhängig von der Absicherung des Netzwerks verteilt werden, ohne dass der Client dafür "Blöcke minen" muss.

Das würde aber einerseits zu IOU-Bildung drängen (Geld auf die Bank, Bank friert ein, man handelt auf Ripple) oder dazu einfach Private-Keys von eingefrorenen Coins weiterzugeben... oder? Das wären zumindest die Sachen, die ich machen würde um Zinsen zu verdienen aber trotzdem Geld zu bewegen.

Komplett vorhersehbar geht sicher nicht, das ist aber auch schon bei einigen Altcoins so (PPCoin z.B., der hängt stark von der Technologieentwicklung bzw. Moore's Law ab). Ich denke aber, dass sich ein deutlich stabilerer Coin als Bitcoin - allerdings auch ohne dessen Wertsteigerungsmöglichkeiten - ohne eine zentrale Regulierungsinstanz realisieren lassen dürfte. Die Frage ist, wie stark die Geldmenge dabei reguliert werden muss. Je mehr Geldmengenregulierung, um so weniger vorhersehbar wäre das System und wohl auch fehleranfälliger bzw. manipulierbarer.

Daher auch die Idee mit dem Einfrieren. Das Konzept hierbei wäre, bereits die Ursachen der Volatilität zu bekämpfen und nicht erst die Volatilität selber. Die Ursache wäre laut der dahinter stehenden Hypothese die Neigung, zu horten und bei einem Kursrutsch zu verkaufen.

Ich sehe keine Möglichkeit eine Formel zu finden, die zum einen die Systemmechanismen vorhersagbar hält und zum anderen eine Wertstabilität garantiert. Für eine vorgeplante Kopplung der Geldmenge an das Transaktionsvolumen gilt das gleiche - ein "Regulierer" müsste meiner Meinung nach das System dauerhaft nachjustieren und damit ist das System nicht mehr vorhersagbar. So ein System habe übrigens die staatlichen Währungen.

Wir können die Idee mit dem Transaktionsvolumen gerne hier mal durch diskutieren. Der Thread ist nicht dazu gedacht, irgendein von mir entwickeltes Altcoin zu promoten - ich kann sowieso nicht bzw. kaum programmieren

Neue interessante Idee gerade gelesen: Ein Coin an "virtuelle" Güter wie Hosting-Speicherplatz binden, dann könnte alles online berechnet werden:

Could new currencies be pegged to digital resources?

Wobei Namecoin ja auch im Prinzip an ein "virtuelles Gut" (Domainnamen) gebunden ist (0,01 NMC = 1 Jahr .bit-Domain, soweit ich das verstehe), nur haben diese Domains noch keinen wirklichen Wert, da sie kaum benutzt werden. Also ist das Prinzip zumindest schon ansatzweise realisiert ...

Bei so vielen Ideen, irgendeine wird sich doch realisieren lassen müssen ...

nö, ging nur niemand wirklich drauf ein. 

Das Problem wäre bei einem solchen Modell, Manipulationen zu verhindern. Ein böswilliger Benutzer könnte ja das Transaktionsvolumen und damit wohl auch die Geldmenge einfach mit Bots nach oben treiben. Eine Lösung dafür wäre eine relativ hohe feste Transaktionsgebühr, die eventuell sogar bei hohem Transaktionsvolumen/hoher Transaktionsfrequenz oder bei einer Steigerung des Transaktionsvolumens noch steigen könnte (damit würde auch "Blockchain bloat" erschwert). Auch die Transaktionsgebühr könnte zerstört werden und die Geldmenge reduzieren.

Also, die Idee ist für mich nicht ganz vom Tisch ... oder wurde sie im StableCoin-Thread endgültig widerlegt?

Meine Hypothese war, dass eine Währung ihre Popularität auch aus Transaktionsdichte und -volumen ableiten kann und darauf basierend ihre Geldmenge steuert.

Ich bin gerade dabei mir den Thread zur bisher noch nicht veröffentlichten "Nxt"-Währung durchzulesen. Dort werden die ersten Coins verteilt, indem Bitcoins an eine spezielle Adresse gesendet werden, danach soll aber kein Mining notwendig sein (kann natürlich auch ein Scam sein, sieht aber nicht so aus). Falls dies ein Erfolg wird, könnte man ein ähnliches Modell auch für einen "StableCoin" verwenden.

Ansonsten könnte man die initiale Verteilung ähnlich wie bei PPC mit einem hybriden Modell erreichen, d.h. die initiale Verteilung erfolgt durch Mining, wobei der Mining-Verdienst kontinuierlich sinkt und die Generierung der Coins nach und nach durch das oben beschriebene System ersetzt wird.

Ja, das stimmt, IOUs sind an eine Instanz (Person/Firma...) gebunden. BTC sind übrigens z.B. an die Satoshi Blockchain gebunden, ist eben etwas mehr "Meta", aber trotzdem muss es auch da eine Instanz geben, selbst wenn man die Teilnehmer nicht kennt und ihnen nicht vertraut, die als zentral anerkannt wird.

Ja, einfrieren macht es einfach explizit, dass man nicht daran glaubt, dass der Kurs um mehr % steigt als man durch das einfrieren verdient, sonst wäre es ja klüger zu kaufen. Außerdem glaubt man auch daran, dass der Kurs nicht weiter als diese % sinkt, sonst wäre es ja klüger zu verkaufen.

Man hat noch immer das initiale Verteilungsproblem (wie verteilt man die Anfangsmenge?), aber die Mengenbalance klingt schon mal recht spannend.

Ich meine nicht Ripple als System, sondern die IOUs, die jeder ja in Ripple herausgeben kann - dieser Herausgeber ist dann die zentrale Instanz.


Was ich bei Mastercoin noch nicht ganz verstehe ist die Rolle der "MasterCoins", also dieser Zusatzwährung. Die soll ja gewissermaßen bei Kursschwankungen ausgleichend wirken.


Das Einfrieren als solches hat nur insofern Auswirkungen auf den Tauschwert, als dass der "Sparer" sich dann nicht spontan an Kauf- und Verkaufspanikhandlungen beteiligen kann (es sei denn, er bietet seine eingefrorenen Coins auf einem Zweitmarkt an, der aber so wenig Liquidität besitzen dürfte dass der Anreiz gering sein sollte).

Preisschwankungen sollten daher bei einem Coin mit einem solchen Mechanismus geringer ausfallen. Dies plus die Geldmengenregulierung könnte sich dann zu einem Gleichgewicht einpendeln. Es würden dann relativ gleichmäßig Gelder "eingefroren" und wieder "aufgetaut", im optimalen Fall ein großer Teil der vorhandenen Geldmenge, so dass nie ein großer Teil gleichzeitig auf den Markt geworfen wird und eine Verkaufspanik einstellt. Eine Kaufpanik wäre weniger problematisch, da dann der Nachfrageüberschuss sich leichter durch Geldmengenausweitung über den oben beschriebenen "Zins-Mechanismus" drosseln lässt. Müsste natürlich alles im Experiment bestätigt werden (Spieltheorie etc.).

Ripple ist nicht zentralisiert und im Gegensatz zu Paypal kann dort niemand außer mir mein Konto einfrieren...

Mastercoin ist grob gesagt ähnlich wie Colored Coins, arbeitet also mit Tracking von speziellen Transaktionen in der Bitcoin Blockchain als Währungsgrundlage.

Die Idee mit "einfrieren" als Investition finde ich recht interessant, damit würdest du aber doch nur die Geldmenge rel. stabil halten, nicht jedoch den Tauschwert, oder? Andererseits würde sich die geringere verfügbare Geldmenge eventuell auf den Kurs auswirken... hmm...

Es wäre sozusagen ein Grundkonsens dieser Community. Wie bei Bitcoin der Grundkonsens ist, dass niemand den selben "Coin" zweimal ausgeben darf, auch wenn es theoretisch möglich wäre (per Double-Spend-Angriff). Deshalb ist Bitcoin so designt, dass Double-Spending erschwert wird. Ein "stabiler" Coin müsste also zusätzlich "Hold-and-panic-sell" stark erschweren.

Das wäre nur dann so, wenn tatsächlich ein vollkommen stabiler Preis angestrebt wird.

Die "Stabilisierer" wären am ehesten die, die an einen langfristig stabilen Kurs glauben. Diese sollen in diesem Modell belohnt werden. Die nicht daran glauben und die Coins ständig für einen "Panic sell" verfügbar haben wollen, werden bestraft.

Denken wir mal folgendes Modell: Es gibt eine "Demurrage rate", die 10 Prozent pro Jahr beträgt, also die von allen Guthaben abgezogen wird, und die dann zerstört wird. Diese sorgt also ständig für eine Verkleinerung der Geldmenge, nicht nur in Zeiten geringer Nachfrage. Wer aber langfristig in den Coin glaubt, der kann eine beliebige Menge Coins für 30 Tage oder mehr "einfrieren". Diese werden von der "Demurrage rate" befreit und bekommen zusätzlich neu erzeugte Coins gezahlt (quasi "Zinsen" wie bei Proof-of-Stake), wenn die Nachfrage wieder steigt, die dann die Geldmenge wieder ausgleichen bzw. erhöhen.

Dann hätten wir bei geringer Nachfrage ständig eine fallende Geldmenge und bei hoher Nachfrage profitieren die, die an den Coin glauben und ihn "eingefroren" haben. Das ist so in etwa das, was ich im Moment im Kopf habe. Kann natürlich totaler Schwachsinn sein, oder auch Schwächen haben, die sich ausbügeln lassen

Zum Thema IOUs, Colored Coins usw.: Klar, die gibt es schon bei Ripple. Ist aber alles zentralisiert und damit nicht unbedingt von solchen Sachen wie Paypal und Co. verschieden.

@HeReTik: BitShare muss ich mir noch anschauen, das kenne ich noch nicht. Danke für den Tipp. Mastercoin muss ich mir auch noch mal genauer anschauen.