Topic: Kaufvertrag Bitcoin.de storniert - page 4. (Read 8073 times)

Es gibt die Sogenannte Button-Lösung zum verbindlichen schließen von Verträgen auf Onlineplattformen. Bei dieser Buttonlösung wird der Käufer auf die Verbindlichkeit des Kaufes hingewiesen und zur Bestätigung zum drücken des Buttons aufgefordert. Vor nicht allzu langer Zeit hat z.B. ebay diesen Button eingebaut um diesem problem gerecht zu werden.
Ich habe eben mal auf Kaufen gedrückt. Es öffnete sich eine Seite mit eben dieser Button-Lösung. Zusätzlich wird noch ein Haken benötigt um folgendes zu bestätigen:

"Ich bin mir bewusst, dass eine Investition in Bitcoins, ähnlich wie eine Investition in Aktien, Anleihen, Optionsscheine oder Fremdwährungen spekulativ ist und im schlimmsten Fall zu einem Totalverlust meines investieren Geldes führen kann. Der Preis von Bitcoins ist ein Marktpreis, der das Ergebnis von Angebot und Nachfrage widerspiegelt und starken Schwankungen unterworfen sein kann. Möchten viele Investoren Bitcoins verkaufen, aber nur wenige kaufen sinkt der Preis. Möchten viele Investoren Bitcoins kaufen, aber nur wenige verkaufen steigt der Preis. Preisentwicklungen der Vergangenheit haben keinen Einfluss auf die Preisentwicklung in der Zukunft."

Ebenso wird auf dieser Seite über die Gebühren Informiert. Zahlungsmöglichkeiten werden ebenfalls genannt, unter dem Punk "Vom Verkäufer akzeptierte Zahlungsarten":
In meinem Testfall steht dort "SEPA,  Österreich".
Sollte dein Formular ebenso ausgesehen haben (was wahrscheinlich ist, außer es wurde seitdem verändert), dann wurde ein Vertrag geschlossen, der mit der Entsprechenden Zahlungsmethode zu bezahlen ist. Eine Frist zur Zahlung oder weitere Einschränkungen kann ich hier nicht erkennen, es gelten also die gesetzlichen Vorschriften. Einzige Ausnahme wäre möglicherweise, wenn damals bei der Verifizierung des Kontos explizit stand, dass ausschließlich Zahlungen von diesem Konto zulässig seien. Stand das denn da?

Wenn nicht, dann sieht es so aus, als ob du einen Gültigen Kaufvertrag geschlossen hast, dessen Stornierung niemals rechtskräftig statt fand. Du hast durch die Überweisung deinen Teil des Kaufvertrages erfüllt. Auch wenn du von zwei verschiedenen Konten bezahlt hast, ist alles bezahlt worden (du hast doch alles bezahlt, oder?). Der Verwendungszweck wird wohl auch der angegebene gewesen sein (bei beiden Überweisungen) und es wurde innerhalb der 24h bestätigt. Der Verkäufer würde dir demnach 50 Bitcoins schulden oder, falls er diese nichtmehr liefern kann, den Differenzbetrag, den dich eine Anschaffung dieser Bitcoins mehr kostet als 109 pro Bitcoin, in Euro.
Es sollte demnach im Interesse des Verkäufers sein, dir schnellstmöglich die 50 Bitcoins zu geben oder 50 Bitcoins zu kaufen und dir diese zu geben, denn je länger er wartet, desto mehr wird die Beschaffung dieser kosten und desto mehr wird er dafür wohl ausgeben müssen.

Du hast also am Freitag gekauft und dann innerhalb von 24h überwiesen, sodass die Überweisung von deiner Bank am Montag ausgeführt wurde. Somit hast du dich an die in dem FAQ beschriebenen Regeln gehalten.
Eine "Stornierung" durch bitcoin.de auf deren Seite hat keine Auswirkungen auf die Gültigkeit von über bitcoin.de geschlossenen Verträgen.

Da dir nicht bekannt war, dass du nur von dem verifizierten Konto schicken sollst, kann man dir hier ncihts anlasten, es sei denn, es wäre bei der Verifizierung des Kontos explizit vereinbart, dass nur dieses verwendet werden darf. Also nochmal die Frage: Wurde es dies vereinbart?
Falls nicht, dann ist hier meiner Meinung nach davon auszugehen, dass die Verifizierung des Kontos der Sicherheit dient, die Identität des Käufers zu bestätigen. Da die Identität durch Kontoverifizierung bestätigt wurde, hast du meiner Meinung nach alles korrekt gehandhabt.


Ob das so rechtens ist Seitens bitcoin.de weis ich nicht, dazu müsste ich deren AGB ausgiebig studieren, aber darum geht es zunächst ja nicht.
Sobald der Vertrag geschlossen ist, haben sich die vertragspartker an diesen zu halten. Bitcoin.de bestätigt nur die Existenz der bitcoins und verifiziert die Konten. AUßerdme führen die die Handelspartner zusammen.

bitcoin.de besitzt nicht das Recht Verträge zwischen Käufer und Verkäufer zu stornieren oder über die Rechtskraft dieser Verträge zu entscheiden, unabhängig von dem, was in deren AGB steht. Was Sie aber dürfen, ist, innerhalb der Grenzen ihrer AGB zu agieren, solange diese AGB wirksam sind. AGB sind immer dann unwirksam, wenn sie gegen geltendes Recht verstoßen. Daher bin ich mir nicht sicher, ob du bitcoin.de dafür in Regress nehmen kannst, dass du deine 50 bitcoins nicht von Verkäufer bekommst, aber ich bin mir ziehmlich sicher, dass die der Verkäufer 50 Bitcoins schuldet.

Das alles soll natürlich keine Rechtsberatung darstellen, denn das darf ich hier so garnicht, sondern lediglich meine kleine bescheidene Meinung.

Um eine meiner Fragen nochmal zu stellen: Woher kommt der Verkäufer denn bzw. in welches Land hast du überwiesen? Wenn er in Deutschland wohnt, dann könnte ich mir fast vorstellen, dass du deine Bitcoins durch einen Gang zum Anwalt Zeitnah wiederbekommst.

sicher dass mann bei der Kontoverifikation nicht irgendwo zugestimmt hat nur dieses zu verwenden?

Wie kann man denn das Bewertungsprofil von beliebigen usern ansehen 

Hallo Aswan,

auch dir danke ich für deine ausführliche Antwort!

Vorallem danke für den Hinweis:
Vertragsabschluss ist meiner Meinung wenn ich auf "Kaufen" klicke. Ich erhalte erst danach die Information, nur von einem verifizierten Konto zu senden. In den FAQ und AGB steht nichts davon!

Der kauf und die Überweisung lagen innerhalb der 24h. Da es WE war hat die Bank die Überweisung natürlich erst Montag ausgeführt.
Das ist ja das schlimme; der Support hat die Stornierung des Verkäufers bereits bestätigt! Da diese als Treuhändler arbeiten steht Ihnen eine Stornierung meiner Meinung nach auch generell nicht zu!

Ja, der gesamte Betrag wurde nachweislich innerhalb der 24 Stunden überwiesen und auch als überwiesen "markiert".
Und nein, mir war es wirklich nicht bekannt (und ich wurde nicht darauf hingewiesen), dass es nur von dem Konto Ok ist. Sonst hätte ich es ja nicht gemacht.

Interessant ist auch die erste Antwort des Supports:
Es würde also auch akzeptiert werde. Aber nochmal: VOR Vertragsabschluss, sprich in den AGB oder FAQ, wurde ich nicht darauf hingewiesen.

Ok, schauen wir uns das ganze doch mal an:

Der gute "bitdaniel" hat "vorm WE" 50 BTC auf www.bitcoin.de gekauft. Der Preis der Bitcoins ist dabei nicht relevant (es sei denn, es würde sich um einen Fehler des Verkäufert handeln; wenn er z.B. aus versehen für 19€ statt 109€ verkauft hätte wegen eines Tippfehlers. Dies ist hier offensichlich nicht der Fall. Ebenso sind die bisherigen Bewertungen von "bitdaniel" nicht relevant für diesen Kaufvertrag.

Der Vertrag wurde also Rechtskräftig geschlossen.

Ich denke "bitdaniel" hat garnicht so unrecht und eine angemessen hohe Chance dass ihm die Bitcoins tatsächlich zustehen, aber schauen wir uns den Vertrag mal genauer an. Unterteilen werde ich in 2 Teile. Im Ersten geht es um die allgemeinen Informationen der Seite wie z.B. die FAQ, deren Inhalt hier durchaus Vertragsbestandteil sein kann. Im zweiten um den vertragsabschluss direkt.


Teil 1: Allgemeine Informationen der Seite:
In den FAQ steht unter "Kann ich mein Verkaufsangebot oder meine Kaufanfrage stornieren?" als Antwort folgendes:

"Sobald ein Käufer bzw. Verkäufer gefunden wurde, ist die Stornierung in der Regel nicht mehr möglich. Sollten sich allerdings beide Parteien darauf einigen, dass das Verkaufsangebot bzw. die Kaufanfrage storniert werden soll, ist eine Stornierung dennoch möglich."

In der Regel ist es also nicht möglich. Wird doch storniert, befindet man sich also außerhalb der Regeln (des Vertrages?), aber wir wollen uns hier mal nicht un die Wortwahl streiten. Jedenfalls werden Käufer und Verkäufer hier darüber informiert, dass Stornierung durch einseitige Willenserklärung nicht möglich ist.


Ein weiterer Punkt der FAQ beschäftigt sich mti der Frage "Was mache ich, wenn der Verkäufer den Zahlungseingang nicht bestätigt?". Die Antwort lautet wie folgt:

"Wenn Sie als Käufer die Zahlung für die von Ihnen gekauften Bitcoins getätigt haben und als bezahlt markiert haben und der Verkäufer nach angemessener Wartezeit (in Abhängigkeit von der gewählten Zahlungsmethode) den Zahlungseingang nicht bestätigt, können Sie eine Anfrage an den Support schicken, in der Sie glaubhaft nachweisen, dass Sie die Zahlung angewiesen haben. Der Support wird daraufhin weitere Schritte überprüfen."

Hier wäre die Frage, was eine "angemessene Wartezeit" ist. Da Bitcoins sehr Volatil und momentan viel als zu Spekulationszwecken benutzt werden, ist hier meiner Meinung nach eine recht geringe Wartezeit als angemessen einzustugen (4-7 Tage).

meine Frage an "bitdaniel": Wann hast du denn genau gekauft? Wann genau hast du überwiesen? Wann hat die Bank bzw. wann haben die banken die Überweisung ausgeführt? Je nachdem wann das war, kannst du dich doch einfach an den Support wenden und denen "glaubhaft" nachweisen, dass du die Zahlung angewiesen hast. Eine Kopie eines Kontoauszuges reicht hier oft aus.


Es geht weiter. Ein weiterer FAQ Punkt: "Was passiert, wenn der Käufer kein Geld überweist?" Antwort:

"Sollte ein Käufer die vereinbarte Kaufsumme nicht innerhalb einer festgelgten Frist zahlen bzw. als bezahlt markiert haben, dann wird der Kauf automatisch storniert.[...]
Bei der Zahlungsart Nationale Überweisung oder SEPA muss der Käufer die Zahlung innerhalb von 24 Stunden bestätigen. Hier erhält er nach 12 Stunden eine diesbezügliche Erinnerungsmail."

Ich gehe davon aus, dass du die Zahlung innerhalb von 24 Stunden Bestätigt hast. Sollte den so sein, dann ist auch hier alles zu deinen Gunsten gelaufen.


Nun zu Teil 2, den Vertragsabschluss:

Ich selbst habe noch nie bei bitcoin.de gekauft, aber schon verkauft. Hier brauche ich ein paar Informationen von Leute, die bereits gekauft haben. Ich weis dass man sein Konto verifizieren muss um bei bitcoin.de zu Kaufen. Ebenfalls habe ich bei meinem Verkauf die Information erhalten, von welchen Konto die Zahlung des Käufers kommen wird. Ebenfalls steht dort, dass, sollten die Daten nicht stimmen, ich nicht Bestätigen soll und den Support informieren soll. All diese Informationen wurden mir aber erst nach dem Vertragsschluss gegeben und können damit nicht Vertragsbestandteil sein, es sei denn, ich habe sie wo anders übersehen.

Jetzt meine Fragen an bitdaniel:
Hast du den gesammten Betrag innerhalb von 24h angewiesen und kannst das auch nachweisen (Egal von welchen Konto)?
Hattest du irgendeinen Grund zur Annahme dass das Überweisen des Betrages von einem anderen Konto als dem Verifizierten gegen die Vertragsbedingungen verstößt?
Wurdest du VOR DEM VERTRAGSSCHLUSS (also bevor du den Kauf verbindlich akzeptiert hast) darauf hingewiesen, dass ausschließlich von dem verifizierten Konto gesendet werden kann?


Beantworte jetzt erstmal diese Fragen, dann können wir weitersehen. Ich persönlich gege davon aus, dass deine Chancen hier recht gut stehen. Eine abschließende Frage noch: In welches Land hast du überwiesen?

Gibt es bei bitcoin.de BTC Guthaben? Dann gäbe es noch die Paypal Lösung: Wegen Betrugsverdacht friert bitcoin.de dem Käufer erst mal für die nächsten 6 Monate das Guthaben ein. Damit es spannender wird am besten auch gleich dem Verkäufer. 

das ganze würde ich so betrachten:

der vertrag ist teilweise erfüllt.

bitcoin.de kann (unter der voraussetzung, der verkäufer stimmt zu) die coins, die vom richtigen konto bezahlt wurden übermitteln.
der rest wird storniert, da sie nicht vom richtigen konto bezahlt wurden.

damit sollten alle parteien zufrieden sein.

der käufer hat die coins bekommen, die er bezahlt hat
der verkäufer hat die coins behalten, die nicht bezahlt wurden
bitcoin.de ist "salomonisch" mit der situation umgegangen

Du kannst das nicht vergleichen, weil der Kaufvertrag nicht damit zustande kommt, das du den TV auf den Wagen packst. Sondern erst mit dem Bezahlen der Ware. Das aber wegen der Karte nicht funktioniert. Hast du sofort eine zweite Karte bereit, passt ja alles. Aber wenn du jetzt heim fahren musst um 2. Karte zu holen und wiederkommst könnte der TV weg sein. Schnäppchen sind nicht unbegrenzt erhältlich. Und der mediamarkt wird bei Lockvogelangeboten nicht zurück legen. Ich hatte das problem selbst. Computer günstig, Karte geht nicht. Scheisse. Ab zur Bank fahren, Geld abheben am Schalter statt automat, rein in den Markt, Computer ausverkauft. "Zurück legen geht nicht bei diesem Produkt, sorry". warum es sonst geht und ausgerechnet mit diesem Computer nicht...wirst du dir selbst zusammen spekulieren können. Glaubst du mir nicht?

Teste es mal, wenn zb sowas wie PS4 oder Xbox720 rauskommt. Geh rein am ersten Tag und lass dir zurück legen. Mit ner guten Anzahlung hast du vieleicht ne chance. Ohne...nada.

Also auch dort herrschen die gleichen Regeln. Nur wird man sie nicht anwenden bei Artikel wo das zurück legen keinen verlust bedeutet. Da ist man grosszügig. Aber das ist kein Rechtsanspruch, sondern Kulanz oder entgegen kommen.

Danke für deine Ausführungen und ich stimme auch mit dir weitestgehend überein.

ABER mal ein Vergleich:
Ich kaufe mir im MediaMarkt nen TV für 500€. Ich gehe zur Kasse und will mit Karte bezahlen.
Der Magnettstreifen funktioniert mal wieder nicht und die Karte kann nicht gelesen werden. Was passiert jetzt? Schickt der Kassierer mich jetzt in den Laden zurück und sagt nix da Kaufvertrag!? Nein! Er gibt mir selbstverständlich die Möglichkeit mit einer anderen Karte oder bar zu bezahlen.

Dass es hier um Spekulation und was auch immer geht ist doch völlig unerheblich. Es ist ebenso ein Kaufvertrag wie im MediaMarkt.

Betrachten wir es mal realistisch:

Um was geht es denn eigentlich? Um Spekulationsgeschäfte.

Das ist knallhartes Geschäft, da gibt es keine Wertschöpfung sondern wenn einer 1cent gewinn macht, macht ein anderer 1cent Verlust. Alles ist abhängig vom Risiko das man eingehen will. Verkaufe ich zu früh, verschenke ich vieleicht gewinn. Habe ich dann das Glück, das mein Käufer den Vertrag verletzt kann ich das nutzen auszusteigen.

Und der Vertrag wurde verletzt. Der Käufer wusste das er Limit auf onlinebanking hat. es gibt verschiedene Lösungsmöglichkeiten. Es dauert einen Anruf um das Limit hochzusetzen. Man kann direkt auf die Bank gehen, dort sind höhere Überweisungen möglich. Man kann den verkäufer davon unterichten, das man Limitprobleme hat und ihm auf diesem Weg die Möglichkeit zum Rücktritt nehmen, selbst wenn er nicht zustimmt, könnte man ihn dann hinterher per Gericht dazu zwingen, da es hier um Sicherheitsaspekte im Onlinebanking geht, also Sachzwänge auf die der Käufer keinen einfluss hat.

Aber du hast die Lösung gewählt die in 95% der Fälle Scammer machen: sie kapern Konten, überweisen Geld, bekommen Coins und der wirkliche Besitzer des Kontos beschwert sich und veranlasst Rückbuchung. Bitcoin weg, Geld weg und als einzige Adresse das Konto des Betrogenen.

Geh zum Anwalt, er wird dir ebenfalls sagen, das du keine Chance hast. Und eine Rechtschutzversicherung wird dann auch keine Deckungszusage machen. Der Fehler liegt klar auf deiner Seite, du hast ihm diese Möglichkeit in die Hände gespielt. Der Verkäufer nutzt sie, weil sie gewinnbringend ist. Sonst würde er sie nicht nutzen. Das ist was man unter freier Entscheidung versteht. So wie du frei bist in deinen Entscheidungen, so ist es der Verkäufer. Denke dran, es geht um Spekulation, knall hart. Wenn der Kurs gefallen wäre würdest du anders denken, weil dann der Gewinn auf deiner Seite wäre. Dann würdest du auch nicht auf Einhaltung des vertrages pochen. Du tust es nur weil du Geld verlierst. Und der Verkäufer nutzt die Möglichkeit weil er dadurch Geld gewinnt.

also wenn ich jetzt der verkäufer wäre (unabhängig von dem profil von Ihnen oder Ihrer Person) würde ich dem support mitteilen das du diesen verkauf ablehnst da Sie ja gegen die nutzungsbedingungen verstoßen haben und eigentlich meiner meinung nach keine möglichkeit haben auf ersatz zu hoffen

als verkäufer hätte ich den support das mitgeteilt das die 2. hälfte vom "falschen" konto kam und und man das geld zurück überweist und per screenshot beweist und der support die coins dem verkäufer wieder zugänglich macht

würde mich auch als verkäufer jetzt quer stellen und die bitcoins unter keinen umständen freigeben

War vielleicht etwas unklug, dass hier übern den gleichen Nick zu posten. ^^

Ich akzeptiere eure Meinungen und meine negativen Bewertungen sind auch gerechtfertigt. Ich gelobe Besserung...

Dann würde ich gerne eure Meinung hören, wenn es um einen anderen User mit durchweg positiven Bewertungen gehen würden.
Denn ich bin trotzdem der Meinung, dass es ein Kaufvertrag ist der nicht so einfach storniert werden können und eine Nacherfüllung möglich sein muss?!

Viele Grüße
Reue zeigender bitdaniel

ach lass den wenn man siehst das er auf bitcoin.de die hälfte seiner käufe negativ hat und als verkäufer 100% positiv weißte bescheid ^^
und ja hatte von mir auch mal alle coins gekauft hab ihm storno anfrage geschickt hat er auch akzeptiert weil kurs runter ging und damit er keinen negativ eintrag bekommt aber das half mir dann wenigstens ihn auszusortieren

Absolut unverständlich, DU machst den Fehler .... und dann laberst du noch von Gericht?
 
DAS anarchistische "Geld", ohne Staat, ohne Ordnungsmacht, ohne Regeln oder Vorschriften. Die Partner machen die Regeln selbst aus! Das sind "Bargeldgeschäfte per Handschlag" und kein 100x überprüftes Online-Banking mit Sendeprotokoll an BND und Finanzamt. Da gibt es kein diskutieren und lamentieren. Geht was schief, kommt gleich wieder der Ruf nach der Staatsmacht. Entweder akzeptierst du die Bedingungen wie sie sind, oder du machst kein Geschäft und fertig. Du kannst selbst entscheiden.

Kauf doch staatlich geschütztes Falschgeld wie Euros oder Dollar. Da passiert sowas doch nicht ...
Vogelfrei und Enteignungssicher

na aber ich weiß nicht...man kann doch beim online banking seine maximale auszahlung festlegen oder nicht?
musste ich zumindest machen um mehr als 2k€ ins ausland zu überweisen

und selbst wenn dann hätten Sie zur not am tag später die "2. ladung" schicken können

aber denke mal support storniert nicht, da Sie schon einen anteil überwiesen haben...einfach rest vom gleichen konto schicken und zur not noch eben per screenshot dem support es beweisen und gut ist
aber in dem fall dann nicht über eine negative bewertung wundern

PS: bei Ihrem schlechte käuferprofil würde ich aber auch so gegen Sie vorgehen
ich würde das geld einfach zurück schicken wo es gekommen ist, den anderen betrag von Ihrem Vater (angeblich) bei Bank anrufen und zurüsck schicken lassen und dem Support sagen das er den deal canceln sollte und fertig

Natürlich storniert der jetzt um 70-80% mehr zu bekommen, aber bei einem Kauf stimmst du nunmal zu alles von dem verifizierten Konto zu überweisen. Daher wirst du keine Chance haben dagegen vorzugehen.

naja fehltritt deinerseits. da du es ja selber sagst die wollen von einem "verifizierten" konto das geld haben.
die können es schon stornieren jetzt da er jetzt bestimmt denk das du ihn/sie scammen möchtest oder sowas.

aber meiner meinung nach ist das jetzt nur ein grund um den vertrag zu brachen weil ja btc kurs ja ein wenig höher ist jetzt

Hallo,

ich benötige mal eure Meinung.
Ich habe vorm WE 50 Bitcoins vom einem Verkäufer bei Bitcoin.de zu einem Preis von 109€ pro BTC gekauft.
Da ich nicht soviel Geld von meinem Konto auf einmal überweisen Konto habe ich von dem Konto von meinem Vater den Rest überwiesen.
Leider war mich nicht klar, dass ich nur von einem verifizierten Konto Geld senden darf.

Der Käufer hat deshlab heute, als beide Beträge ankamen, eine Stornoanfrage gestellt, die ich natürlich nicht akzeptiert habe. Der Bitcoin.de Support hat dem auch noch zugestimmt!
Und das obwohl ich vorgeschlagen hatte, den restlichen Betrag nochmals heute noch von meinem Konto an Ihn zu überweisen.

Meiner Meinung nach ist der Storno des Kaufvertrages nicht gültig. In jedem Vertrag hat jede Partei das Recht bei seinen Pflichten nachzubessern, ohne dass der Vertrag direkt ungültig wird!
Bitcoin.de kann den Vertrag auch mit Sicherheit nicht einfach so stornieren, wenn kein driftiger Grund vorliegt.

Ich habe sowohl Bitcoin.de als auch den Verkäufer aufgefordert den Vertrag zu erfüllen, sprich mit die BTC gutzuschreiben.

Ich bitte um eure Meinung, da ich erwäge das ganze vor Gericht zu bringen.

Vielen Dank und Grüße
Daniel