Topic: Légalité des distributeurs de Bitcoin (Read 933 times)

J'ai regardé les différents ATM de Paris sur le site de LeGaulois et ils indiquent tous "pas de vérification jusqu'à 10000€" donc je trouve ça surprenant aussi.

merci des infos.
Prenons un ATM avec frais à 10% et limite de retrait à 1000 euros / jour.
Le gars qui aurait 30k de plus value à retirer se lance dans un retrait de 1k euro/jour pendant 1 mois.

ça parait insensé d'envisager un retrait de cash via un ATM Bitcoin pour contourner une imposition flat taxe à 30% ?

Les frais sont en moyenne de 10% environ, ca dépend des types de distributeur et de la marque, voir même de la série de distributeurs. Genesis Coin par exemple est connu pour etre plus élevé que Shitcoin club ou General Bytes

Oui il y a un montant limite et idem ca dépend du distributeur, à partir d'un seuil il faut des papiers d'identité.

Le mieux c'est d'aller voir sur coinatmradar.com tu peux y trouver des infos sur chaque distributeur. Par contre ce que je te conseille, bien te renseigner avant de te déplacer, parce que si tu te tapes 500km pour vendre des bitcoins et qu'une fois sur place tu te rends compte que dorénavant on ne peut que acheter ben tu auras fais la route pour rien.
Quitte à téléphonner on envoyé un email.... (tu trouves ca avec le site coinatmradar)

Si on prend le cas où quelqu'un veut transformer ses btc contre des euros dans un ATM :
- y-a-t-il un montant limite ?
- quel est le % de frais sur une telle transaction ?
merci

Pas de soucis, on est tous solidaire dans ces cas là. Bon courage pour ta réponse de l'ACPR en espérant qu'ils soient rapides. C'est bien tu fais tes choses à ta manière comme tu le sens. N'hésite pas non plus de temps en temps à enfoncer des portes car malheureusement on est pas souvent aidé!

Bonne soirée

Hello Reddeworl et merci pour ton retour constructif ;-)

En effet le soucis est je pense dans l'interprétation de la loi mais sur ce point afin de borner au mieux j'attends une réponse écrite de l'ACPR sur les limites qu'il serait pertinent d'imposer sur l'automate pour rester en conformité vis à vis des législateur mais aussi sur l'étendu des dispositifs "LCB-FT" qu'il faudrait mettre en place sur ledit automate.

Avec ces réponses j'aurais suffisamment d'éléments pour pouvoir justifier (le cas échéant) de ma bonne foi en cas de litige car ayant des réponses écrites de l'administration fixant le cadre d'exercice de mon activité.

Etant entendu que je reste bien sur à la merci d'un changement législatif soudain mais je dirais que ce risque là est le risque que je suis prêt à prendre en investissant dans une technologie et un dispositif non mature.

En tous cas, encore merci pour ton retour, au plaisir,

Il y a des mémos sur la législation qui sont très intéressants (https://blockchainpartner.fr/wp-content/uploads/2017/06/Enjeux-juridiques-de-la-blockchain-Etude-Blockchain-Partner.pdf) et qui montrent bien que le cadre législatif est quasi inexistant en France. Ta définition du Bitcoin est bonne donc logiquement il n'y a aucun frein à faire un distributeur de Bitcoin. Par contre je pense qu'il y a deux éléments à prendre en compte: le premier c'est qu'il faut mettre des limites en terme de montant, par exemple la directive européenne pour la monnaie électronique plafonne les échange à 150€ (DME2) à cause du blanchiment. Le deuxième point c'est que je pense qu'il y a en France un problème entre la loi et l'interprétation de la loi et généralement cette dernière prend toujours la dessus sur la première. Malheureusement, je pense que personne ne pourra t'apporter de réponse à ta question, que ce soit l'administration ou des avocats. Si tu veux le faire et que tu y crois je pense que le mieux c'est de le faire en prenant toute les précautions et en anticipant. Et sur ce point je pense que la directive européenne DME2 sur la monnaie électronique (pas scripturale je précise et donc pas émise par les banques mais par des opérateurs indépendants type PaySafeCard) te donne une idée des limites à ne pas dépasser.
Bon Courage!

Je suis d'accord sur la fait qu'il faut se conformer aux textes mais les textes auxquels vous référez concernent les personnes qui ont la qualité d'INTERMEDIAIRES... Or comme je vous le disais, l'ACPR m'a confirmé par écrit que cette activité n'était pas (pour l'instant) considérée comme de l'intermédiation pour compte de tiers mais bien de l'achat / vente pour compte propre. Afin de lever toutes ambiguités j'ai planifié un RDV avec un agent de l'ACPR qui doit m'apporter les précisions nécessaires.

Pour aller dans votre sens cependant, la classification d'intermédiaire est soumise à de nombreuses règles, la principale étant notamment de ne "travailler" que sur son stock personnel et non pas d'exécuter des ordres pour le compte de tiers. Si le distributeur fonctionne sur des fonds propres (en cash) et du stock propre (en crypto) alors l'activité est considérée comme agissant pour son compte propre. Si l'automate exécute des ordres (par exemple achat de Bitcoin sur une place de marché pour transfert au client lors d'une transaction) suite à des demandes de client alors l'automate sera considéré comme activité d'intermédiation.

Au plaisir de vous lire,

Bonjour,

Votre point de vue est intéressant mais il ne s'agit pas, à mon sens, d'être d'accord ou pas. Il s'agit d'appliquer les textes en vigueur.

Il est vrai que ces textes portent à confusion tant ils sont nombreux et peu adaptés au secteur.

Cependant, l'application des obligations LCB-FT aux activités telles que les distributeurs de Bitcoin ne fait pas tellement de doute :

L'article L. 561-2 du code monétaire et financier dispose que : "Sont assujettis aux obligations prévues par les dispositions des sections 2 à 7 [LCB-FT] du présent chapitre : [outre les banques, etc.] 7° bis Toute personne qui, à titre de profession habituelle, soit se porte elle-même contrepartie, soit agit en tant qu'intermédiaire, en vue de l'acquisition ou de la vente de tout instrument contenant sous forme numérique des unités de valeur non monétaire pouvant être conservées ou être transférées dans le but d'acquérir un bien ou un service, mais ne représentant pas de créance sur l'émetteur ;".

Ce texte vise expressément les intermédiaires de change de "monnaies virtuelles" comme en témoignent les travaux préalables à son adoption.

Il faut bien distinguer :

- les obligations de LCB-FT qui s'appliquent aux personnes visées à l'article L. 561-2 du code monétaire et financier et qui impliquent principalement : la mise en place de mesures visant à déterminer les "relations d'affaires", à connaître ses relations d'affaires, à identifier les risques (PPE, activités à risque, pays listés, etc.), à permettre de réduire les risques de blanchiment, réaliser des déclarations de soupçons, former son personnel, etc.

-  le plafond de paiement en espèces qui, bien entendu, s'inscrit dans le cadre de la LCB-FT, mais qui n'impliquent pas les obligations précitées. Le buraliste ne peut accepter les paiements en espèces supérieurs à 1 000 euros, mais cela ne signifie pas qu'il doivent recueillir l'identité des clients venant quotidiennement acheter leur paquet de cigarettes. Le plafond s'applique à tous les commerçant, ce qui n'est pas le cas des obligations de LCB-FT (heureusement...)

- la régulation financière qui implique de disposer d'agréments pour l'exercice de certaines activités (établissement bancaire, de crédit, de paiement, etc. ). Ce n'est pas parce que votre activité n'est pas soumise à agrément que vous n'êtes pas soumis aux obligations de LCB-FT. Cependant, l'activité de distributeur de Bitcoin n'est pas (pour l'instant) soumise à l'obtention d'un agrément.

Pour résumer, votre activité n'est pas impossible juridiquement, elle doit seulement se conformer aux obligations (assez lourdes) de LCB-FT.

Au passage, mon intérêt n'est pas de "noircir le tableau"... Je pense que chacun est assez responsable pour jauger son niveau de compréhension du cadre juridique de l'activité qu'il projette d'entreprendre et estimer la nécessité ou non de recourir à des conseils juridiques. Il s'agissait seulement de partager mon avis sur un sujet que vous avez ouvert à cet effet.

Je précise également au paasage que je suis bien entendu enclin à partager avec vous les emails que j'ai reçu des régulateurs mais que dans des soucis de respect de leur travail et de leur identité je ne pourrais faire cela qu'en privé par email par exemple (en vous transférant les emails). Au plaisir,

Je vous remercie encore pour ce long retour d'expérience. J'entends bien votre position d'expert juridique et ne remets pas du tout en cause votre expertise en tant qu'avocat mais je pense également qu'il est bien sur dans votre intérêt de plutôt noircir la tableau pour orienter les intéressés vers vos services (contre rémunération ce qui est parfaitement normal - tout travail mérite salaire).

Permettez moi cependant de vous donner mon humble point de vue sur certains points :

Ah bon ? On peut acheter son billet de loto pour 3000€ en espèces sans que le buraliste ne bronche ? Tout comme on peut acheter sa TV avec des coupures de 200e sans que la caissière ne dise mot ? Bien sur que non... à partir d'un certain montant (1000e légalement mais souvent ramené à 500e par principe de précaution) TOUS les marchands procèdent à des contrôles.

Là où vous avez raison c'est que seules les banques et assurances sont soumises au LCB-FT et c'est bien là la source de votre méprise je pense. La qualification même du Bitcoin et le fonctionnement de la plupart des automates fait que nous entrons ici dans la qualification d'achat / vente en nom propre et donc non assimilié à une fourniture de service de paiement. Or SEULE la qualification en tant que fourniture de service de paiement requiert l'obtention d'une license bancaire et donc le respect strict du LCB-FT au sens bancaire (L. 521-2 du code monétaire et financier).

Dans mon cas j'ai un écrit (2 emails même) de 2 personnes différentes au sein de l'ACPR me confirmant que cette activité (dans les modalités que j'envisage en tous cas) n'est pas assimilable à la fourniture de service de paiement et donc par conséquent n'est pas assujettie aux mêmes règles Tracfin / LCB-FT que les banques et assurances. Cette subtilité change TOUT car en ce sens nous ne sommes ni plus ni moins qu'un buraliste qui vend des tickets (ici des bitcoins) et les rachète (équivalent du ticket gagnant). Je simplifie bien sur la logique mais c'est pour l'imager de façon compréhensible. En tous les cas il en découle qu'une "simple" vérification d'identité est suffisante car n'étant pas un service de paiement. Exit donc les obligations d'empreintes digitales, etc. On reste dans du classique à savoir justificatif d'identité passé un certain montant qui est donc légalement de 1000e (mais que la plupart on fixés à 500e pour des raisons prudentielles).


Comme vous semblez sceptique sur ces notions légalement définies je vous laisse vérifier par vous même les textes précisant que ces contrôles renforcés (avec empreinte, etc.) ne s'appliquent qu'aux banques, assurances et courtiers en devise => https://acpr.banque-france.fr/controler/lutte-contre-le-blanchiment-des-capitaux-et-le-financement-du-terrorisme/textes-de-reference-lcb-ft

En lisant attentivement les textes précédents vous verrez également qu'il est fait mention du rapport de la limite des paiements en espèces à 3000€ en B2B et 1000€ pour la vente aux particuliers.
Justement, l'AMF encadre bien les banques et assureurs (vie) dont ils dépendent (avec l'ACPR) pour réglementer leurs activités... or ici l'activité est clairement hors périmètre (ici aussi j'ai des confirmations écrites de l'ACPR, AMF et même la DGCCRF).

Et bien justement non... la qualification du Bitcoin l'a de facto catapulté dans le registre des activités hors périmètre des régulateurs bancaires... ce qui est directement lié au fait que la LCB-FT ne s'applique avec autant de force et vigueur que vous le décrivez (même si vous avez raison elle s'applique néanmoins comme pour toutes les activités).

Désolé mais sur ce point je suis en désaccord frontal avec vous... j'aurais envi de vous répondre "non, non et non" mais ce serait un peu taquin ;-) Pour les même raisons que préalable le casino n'est pas soumit aux même règles qu'une banque (même si encore une fois je ne vous contredit pas à 100% car la LCBFT s'applique également au casino mais simplement pas dans les même proportions).

Ouf... je vois que nous finissons par être d'accord sur un point... happy :-)

Bonjour Fabricus,

Merci pour votre réponse.

Permettez-moi de vous démontrer que je ne débute pas tant que ca sur le sujet des BTM

« il faut simplement pouvoir stocker les informations de la personne passé un certain montant de transaction en espèces comme dans n'importe quelle activité commerciale (genre bureau de tabac). »

C’est plus compliqué que ca. Un bureau de tabac n’est pas assujettit aux obligations de lutte anti-blanchiment (LCB-FT)…

Sans entrer dans les détails, les BTM que j’ai pu utiliser en test ne remplissent pas ajd les conditions pour respecter pleinement la LCB-FT. Ou alors il faudrait que ces machines puissent scanner votre passeport + checker votre visage / vos empreintes palmaires à chaque transaction (ce qui prend trop de temps et coûte trop cher en pratique => d’où le recours à un sms par téléphone pour « identifier » le client).

Évidemment, il est tout de même possible de baisser ses niveaux de contrôles (= pas de contrôle en deçà de 1000€) en espérant « que ca passe ». A vos risques et périls.

Concernant les régulateurs, ils sont ajd probablement beaucoup moins calés que vous et moi pour deux raisons : c’est compliqué à comprendre et, surtout, c’est ultra marginal. Le change bitcoin, c’est pas 1 % des volumes et des risques de blanchiment du change Or en France.

Ca nous amène au problème suivant : l’ACPR vous dit à l’oral que c’est ok (avec les précautions d’usage). Qu’est ce qui vous garantie qu’il ne vous contrôleront pas dans 2 ans pour vous sanctionner ? En effet, vous n’aurez pas mis en œuvre une « approche par les risques » conforme à la LCB-FT. Regardez la jurisprudence de la Commission des Sanction de l’ACPR si vous ne me croyez pas.

« Donc en gros l'AMF n'a rien à voir dans ce business »

Si je faisais référence à l’AMF, c’est uniquement dans le cadre des guidelines LCBFT en général (vu qu’on a rien en matière crypto) : ca vous donnera une idée de l’ampleur d’une mise en conformité LCBFT si vous pensiez que collecter une CNI vous semble suffisant par exemple… Y’a toute une série d’autre mesure de contrôle, d’obligation de formation, d’audit, etc...

« Mais là tout de suite maintenant le conseil d'état à fait un rappel à la loi et le Bitcoin doit être considéré comme un bien meuble immatériel donc en gros comme un logiciel. Un ATM Bitcoin est donc un automate d'achat / vente de licence informatique sur le point légal à ce jour. »

Deux remarques :
- Le CE a, en avril 2018, considéré le bitcoin comme un bien meuble en matière fiscale qui est totalement indépendante des autres domaines juridiques dont la LCB-FT ;
- le fait que le bitcoin soit qualifié en droit civil de bien meuble ou de logiciel n’a pas d’incidence sur l’application de la LCB-FT : un jeton de casino peut être à la fois un bien meuble quelconque (celui avec lequel joue mon neveu à Noël) et soumis à la LCBFT quand il est échangé à la caisse du casino de Deauville.

Sur le RGPD, je vous suis sur l’importance du sujet même si le risque de sanction n’a rien à voir à mon sens. 

En conclusion, mon but n'est pas de faire peur ou d’être alarmiste. Juste éviter à certains de se faire condamner bêtement pour blanchiment à la place des vrais mafieux.

Je reste à votre disposition pour échanger sur ce sujet,

William

Génial... wait and see donc ;-)

@Fabricus, les ministres des finances européens se réuniront cette semaine pour parler entre autres de cryptomonnaies: https://www.eu2018.at/calendar-events/political-events/BMF-2018-09-07-Informal-Ecofin.html

"Points of discussion will include the opportunities and the risks involved, and also a possible regulation of this global phenomenon."

J'imagine que rien de concret ne sortira de cette réunion mais ça traduira peut-être l'état d'esprit de nos chers représentants. Affaire à suivre...

Hello et merci de passer sur ce commentaire ;-)

Si vous êtes avocats alors je me permet d'enrichir votre connaissance sur ce sujet qu'apparemment vous débutez (celui des distributeurs de Bitcoin). Oui l'aspect technique est important car l'ATM doit pouvoir respecter les normes mais ça s'arrête là, pas de "soucis cachés" ou de "normes supplémentaires à respecter" il faut simplement pouvoir stocker les informations de la personne passé un certain montant de transaction en espèces comme dans n'importe quelle activité commerciale (genre bureau de tabac). J'ai eu confirmation de cela par l'ACPR et AMF dont d'ailleurs je précise qu'ils ne sont absolument pas compétent (l'AMF) sur la question des distributeurs de Bitcoin et qu'ils ne peuvent en aucun cas être impliqué dans un quelconque cadre réglementaire pour encadrer cette activité... Donc en gros l'AMF n'a rien à voir dans ce business (idem j'ai un écrit de leur part).

Votre "last but not least"... que voulez-vous dire ? Si vous parlez du point de vue technique (sécurisation de la caisse) je suis de votre côté ;-) Si vous sous-entendez qu'il y a une sur-couche législative alors je vous invite à relire le paragraphe précédent car les retours écrit que j'ai reçu de l'ACPR sont très clairs sur le sujet de la gestion des espèces et indique que cela ne pose pas de soucis tant que les transactions sont effectuées en nom propre (au nom de l'entreprise qui régit le distributeur et non pas pour le compte de tiers genre le client). La seule prérogative étant de pouvoir vérifier l'identité de l'acheteur passé une certaine somme comme pour n'importe quel activité ou automate qui traite des espèces en France.

Je précise de cette réponse pour préciser que vous semblez en faire un sujet "épineux" voire dangereux et vous avez raison car l'avenir est incertain mais là tout de suite maintenant le conseil d'état à fait un rappel à la loi et le Bitcoin doit être considéré comme un bien meuble immatériel donc en gros comme un logiciel. Un ATM Bitcoin est donc un automate d'achat / vente de licence informatique sur le point légal à ce jour. Alors bien sur en cas de changement législatif tout peut changer mais pour l'instant la question est on ne peut plus claire (et encore une fois l'ACPR a confirmé tout cela, en privé avec moi par email et en public lors du rappel de la classification du Bitcoin en Avril 2018).

De mon point de vue le "vrai" sujet épineux sera la RGPD car étant une toute nouvelle norme il faudra être particulièrement vigilant au stockage / traitement des données, d'autant plus que les données stockées sont particulièrement sensible donc c'est clairement le point chaud...

Merci encore de votre contribution et bonne continuation dans cette voie, des avocats spécialisés crypto ça a de l'avenir ;-)

Bonjour à tous,

Pour voir eu cette question dans le cadre de mon activité d'avocat, je vous confirme que les obligations KYC/AML (comme les obligations prévues par le RGPD) sont pleinement applicables aux opérateurs de BTMs. J’attire juste votre attention sur le fait que respecter les obligations KYC/AML implique des mesures beaucoup plus vaste que simplement scanner un passeport avant de permettre à l'utilisateur d'acheter ou vendre des crypto contre des espèces.

Pour avoir un simple aperçu de l'étendu des obligations, je vous invite à consulter les lignes directrices de l'AMF et de l'ACPR sur la lutte contre le blanchiment pour les établissement de paiement, banque, changeurs manuels, etc

Par ailleurs, la conformité KYC/AML dépendra également des specs techniques des BTMs.

Last but not least, il faut également prévoir la gestion des espèces.

Au final, c'est envisageable mais ca ne s’improvise pas.

Ok merci pour cette précision.
Tiens nous au courant, on reste dispo

Ce site est en effet excellent, je m'en suis fortement inspiré pour mon étude de marché initiale. Concernant la maison du Bitcoin j'été également surpris de ne pas les voir mais après les avoir contacté c'est normal car ils n'en ont plus (ils ont stoppé l'activité car c'était illégal pendant un temps) et se sont plutôt ré-orienté en "conseillé en investissement crypto" (genre CGP des cryptos ;-)) ce qui est un business-model différent même si au final ils peuvent toujours racheter et vendre des cryptos à des tiers cela se fait directement et non via un automate.

Perso je ne cherche pas à faire de business la dessus mais plus un côté "évangélisateur" (aider à la démocratisation des cryptos - les voir dans la "vrai vie" ça aide je pense pour le grand public). Bien évidemment mes finances sont limitées et donc je cherche juste à m'assurer que le business sera auto-suffisant afin de pouvoir être pérène (étant entendu que je ne cracherais pas sur un petit profit s'il y en a ;-)).

En tous cas la convergence ACPR + commission Européenne semble en effet positive donc profitons en car clairement on est à la traîne si on compare aux USA lol

C'est une excellente nouvelle! Entre l'ACPR qui vous répond (contre toute attente, comme vous le dites) et la Cour de Justice de l’Union Européenne qui exempte le change fiat <-> cryptomonnaie de TVA, il semblerait que les planètes soient bien alignées pour le développement de votre idée. Tenez-nous au courant, je pense que nous avons tous hâte que la France rattrape son retard en la matière.