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Topic: Möglichkeiten zur Anfertigung der Herkunftsnachweise / lückenlose Dokumentation (Read 682 times)

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Vielmehr geht es dabei auch darum zu beweisen, dass du die Coins rechtmäßig erworben hast. Das ist enorm unangenehm wenn man die Belege nicht mehr hat oder die Börse die historischen Einzahlungsbelege nicht rausrücken will.

Ach herrjemine. Das macht das ganze ja in vielen Fällen noch komplizierter und problematischer. Ist das irgendwo dokumentiert, dass es auch um rechtmäßigen Erwerb geht?
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Vielfach haben ja Nutzer vor 5, 7 oder mehr Jahren Bitcoin gekauft und haben die damaligen Kaufbelege nicht mehr. Weil der Bitcoin zu diesem Zeitpunkt entweder kaum etwas Wert war, die Börse nicht mehr existiert oder ein P2P Geschäft gemacht wurde. Hier wird es dann kompliziert. Aber auch solche Fälle lassen sich im Zweifel mit einem Blockexplorer und Unterstützung eines Steuerberaters/Rechtsanwalts lösen.

Das sehe ich sogar als ziemlich einfachen Fall, wenn die Coins seitdem nicht großartig bewegt wurden.
[...]
Beim Mittelherkunftsnachweis geht es leider nicht nur darum nachzuweisen, dass du zum Zeitpunkt X über das nötige Kleingeld verfügt hast, um Coin Y zu kaufen. Vielmehr geht es dabei auch darum zu beweisen, dass du die Coins rechtmäßig erworben hast. Das ist enorm unangenehm wenn man die Belege nicht mehr hat oder die Börse die historischen Einzahlungsbelege nicht rausrücken will.

Auch Banken heben die Daten übrigens oftmals nur 7 Jahre lang für einen Direktzugriff auf und archivieren ältere Daten. Die Wiederherstellung aus einem Archiv lassen die Banken sich dann fürstlich Entlohnung...
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Vielfach haben ja Nutzer vor 5, 7 oder mehr Jahren Bitcoin gekauft und haben die damaligen Kaufbelege nicht mehr. Weil der Bitcoin zu diesem Zeitpunkt entweder kaum etwas Wert war, die Börse nicht mehr existiert oder ein P2P Geschäft gemacht wurde. Hier wird es dann kompliziert. Aber auch solche Fälle lassen sich im Zweifel mit einem Blockexplorer und Unterstützung eines Steuerberaters/Rechtsanwalts lösen.

Das sehe ich sogar als ziemlich einfachen Fall, wenn die Coins seitdem nicht großartig bewegt wurden. Denn gerade aus dem Grund, weil der Bitcoin damals weniger Wert war. konnte man damals auch mehr kaufen. Also angenommen ich habe 2017, als Bitcoin noch 3-stellig war, mir 3 Stück davon gekauft  und mein Einkommen war damals passend dazu. Die hodle ich seitdem. Bei 200k verkaufe ich einen. Dann ist es ja nachvollziehbar, dass ich billig gekauft und teuer verkauft habe. Wahrscheinlich braucht man dafür noch nicht mal weitere Unterstützung.

Problematischer sehe ich es bei den früheren Bountykampagnen. Alleine CM hat früher viel abgeworfen. Wenn man kein Problem mit seiner Privatsphäre hat und seinen Bitcointalkaccount und die Spreadsheets im Herkunftsnachweis angibt, dann sollten diese Angaben reichen. Aber nicht jeder möchte seinen Account mit seinem richtigen Namen verknüpfen. Da müssen dann andere Lösungen her.
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Die Frage ist ob die bank dann auch noch was braucht, wenn man da größere Summen per FIAT zu Bank schickt...
Der Bank dürfte dann aber die FIDOR Überweisung und die Kraken Kauforder ausreichen, mehr hab ich nicht.

Ich denke auch, dass du hier keine großen Sorgen machen solltest. Wenn du im Zweifel nachweisen kannst, das Geld von deinem Konto zu Kraken ging und für dieses dann Bitcoin gekauft wurde und du dann nach einer gewissen Zeit diese Bitcoin wieder gegen FIAT verkauft hast um Gewinne zu realisieren und an dein Konto zurückzusenden, lässt sich der Weg deines Geldes doch zweifelsfrei nachvollziehen.

Dementsprechend kann ich mir hier kaum vorstellen, dass es größere Probleme geben könnte. Einen einfacheren Fall gibt es ja kaum.

Vielfach haben ja Nutzer vor 5, 7 oder mehr Jahren Bitcoin gekauft und haben die damaligen Kaufbelege nicht mehr. Weil der Bitcoin zu diesem Zeitpunkt entweder kaum etwas Wert war, die Börse nicht mehr existiert oder ein P2P Geschäft gemacht wurde. Hier wird es dann kompliziert. Aber auch solche Fälle lassen sich im Zweifel mit einem Blockexplorer und Unterstützung eines Steuerberaters/Rechtsanwalts lösen. Meist geht es dann ja um relevante Summen. Im Endeffekt geht es vor allem darum, dass du glaubhaft belegen kannst wie du zu deinen Bitcoin / dem realisierten FIAT-Gewinn gekommen bist.
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warum hast du auf ebay kleinanzeigen für BTC verkauft?

...weil wir Bitcoin mehr nutzen sollten und weil der Bitcoin Preis seitdem überwiegend höher ist.  Grin

Wer nichts zu verbergen hat, kann die Nachweise (Soden welche verlangt werden sicherlich irgendwie und glaubwürdig) liefern

Selbstverständlich habe ich meine Privatsphäre zu verbergen.
Würde ich jetzt nicht so toll finden, wenn ich den Börsen mitteilen muss, was ich alles verkauft habe. Geht die doch nichts an.
Aber das Thema zur Privatsphäre hatten wir hier ja schon oft.
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warum hast du auf ebay kleinanzeigen für BTC verkauft?
Wenn du für EURO verkauft hast, hast du ja auch wieder den Nachweis auf dem Kontoauszug oder ggf. Paypal.
Denke wir machen uns da alle zu viele Gedanken. Wer nichts zu verbergen hat, kann die Nachweise (Soden welche verlangt werden sicherlich irgendwie und glaubwürdig) liefern.

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bis auf SignaturKampagnen und Blockparty Gewinne.

Da fällt mir sogar noch mehr ein, welche Einnahmen problematisch sein könnten. Private Verkäufe bei ebay kleinanzeigen zum Beispiel. Mittlerweile dokumentiere ich zwar den Verkaufsvorgang per Screenshot, aber das mache ich auch erst seit etwas mehr als ein Jahr. Davor nicht. Da bin ich wirklich mal gespannt, welche auf welche Probleme ich da in Zukunft stoßen werde.
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Wenn ich meine HODL BTC Position an Kranken sende dann tu ich mich (wahrscheinlich) leicht, da diese BTC auch von Kraken gekauft wurden, bis auf SignaturKampagnen und Blockparty Gewinne.

Dürfte also für die BTC bei mir leicht sein.
Die Frage ist ob die bank dann auch noch was braucht, wenn man da größere Summen per FIAT zu Bank schickt...
Der Bank dürfte dann aber die FIDOR Überweisung und die Kraken Kauforder ausreichen, mehr hab ich nicht.

Denke ich mal und schau dem nächsten ATH mal entspannt entgegen.
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Bei Kraken ist es mir bisher noch nicht bekannt, dass die nach einer Mittelherkunft fragen.
Sonst dort einfach mal nachfragen.
Doch doch, auch Kraken fragt nach: https://support.kraken.com/hc/en-us/articles/360000383383-What-is-proof-of-sources-of-funds-POSOF-

Danke für den Link.
Ich hatte mich auf unseren Kraken Thread bezogen und da kann ich mich nicht erinneren, dass jemand mal einen Herkunftsnachweis erbringen musste. Und teilweise ging es da auch um hohe Summen.

Was hier relativ unangenehm ist: sie fragen bei Coins erst dann nach, wenn man diese gegen FIAT getauscht hat und FIAT abheben möchte. Hat man den Einsatz des FIATs schon geplant, so muss man hier doch mit Verzögerungen von ein paar Werktagen rechnen.

Woher weißt du das? Hast du das mal selber erlebt oder irgendwo im Forum gelesen?
Das ist echt blöd, wenn die erst nach dem Tausch in FIAT nachfragen. Eigentlich erwarte ich die Info nach dem Mittelherkunftsnachweis direkt nach der Einzahlung mit der weiteren Möglichkeit, die Coins dann wieder abzuziehen.
Der einzige Vorteil daran ist nur, dass nach dem Tausch in FIAT keine Kursschwankungen den Auszahlungsbetrag mehr beeinflussen. Denn andersherum ist es blöd, wenn man nach der Einzahlung erst den Nachweis erbringen muss und der Kurs während der Bearbeitungszeit wieder sinkt.
Aber am liebsten hätte ich gar keinen Mittelherkunftsnachweis.
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Bei Kraken ist es mir bisher noch nicht bekannt, dass die nach einer Mittelherkunft fragen.
Sonst dort einfach mal nachfragen.
Doch doch, auch Kraken fragt nach: https://support.kraken.com/hc/en-us/articles/360000383383-What-is-proof-of-sources-of-funds-POSOF-

Was hier relativ unangenehm ist: sie fragen bei Coins erst dann nach, wenn man diese gegen FIAT getauscht hat und FIAT abheben möchte. Hat man den Einsatz des FIATs schon geplant, so muss man hier doch mit Verzögerungen von ein paar Werktagen rechnen.
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Braucht man denn die Bankausdrucke unbedingt als Mittelherkunftsnachweis oder reicht nicht auch ein Auszug/Screenshot von der Börse? Bzw + alternativ ein Auszug von meinem Gehaltskonto der belegt dass ich zu dem Zeitpunkt des Kaufs gehalt bekommen habe? das ist nämlich ein anderes Konto, nicht Fidor

Das kann dir keiner sagen, da es dazu noch keine feste Regelung zu den einreichenden Unterlagen der Mittelherkunft gibt. Das macht jeder Anbieter etwas anders. Bei Kraken ist es mir bisher noch nicht bekannt, dass die nach einer Mittelherkunft fragen.
Sonst dort einfach mal nachfragen.
Alternativ die Coins jetzt verkaufen, Fiat aufs Fiatkonto auszahlen, dann wieder zu Kraken und Coins kaufen. Dann hast du eine eine saubere Dokumentation. Aber auch da kann es natürlich bei einer hohen Summe schon zu Nachfragen kommen.
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Kann sie tatsächlich bekommen, allerdings für 25€ pro Monatsauszug was ich ziemlich überzogen finde.... Braucht man denn die Bankausdrucke unbedingt als Mittelherkunftsnachweis oder reicht nicht auch ein Auszug/Screenshot von der Börse? Bzw + alternativ ein Auszug von meinem Gehaltskonto der belegt dass ich zu dem Zeitpunkt des Kaufs gehalt bekommen habe? das ist nämlich ein anderes Konto, nicht Fidor

Alternativ: Vom Auskunftsrecht gemäß Artikel 15 DSVGO Gebrauch machen? Zumindest Duplikate müssen sie dann zur Verfügung stellen, und nebenbei kannst du ja noch rausfinden was die sonst so über dich gespeichert haben.

In Österreich ist das bereits mindestens einmal durchjudiziert worden:
https://verbraucherrecht.at/urteil-recht-auf-kostenloses-duplikat-von-kontoauszuegen/4274
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Kann sie tatsächlich bekommen, allerdings für 25€ pro Monatsauszug was ich ziemlich überzogen finde.... Braucht man denn die Bankausdrucke unbedingt als Mittelherkunftsnachweis oder reicht nicht auch ein Auszug/Screenshot von der Börse? Bzw + alternativ ein Auszug von meinem Gehaltskonto der belegt dass ich zu dem Zeitpunkt des Kaufs gehalt bekommen habe? das ist nämlich ein anderes Konto, nicht Fidor

Hui, €25 pro Monatsauszug ist natürlich eine Hausnummer. Je nachdem über welchen Zeitraum wir hier reden, kommen natürlich ein paar Euro zusammen. Aber es ist ja schon einmal eine wichtige Information, dass du im Zweifel an die Kontoauszüge heran kommst.

Normalerweise dürfte ein Auszug/Screenshot der Börse ausreichend sein. Es geht ja am Ende darum, ob du es plausibel darlegen kannst. Ich würde dann vermutlich auch erst einmal auf die Kontoauszüge verzichten und diese im Zweifel nachreichen, sofern du sie wirklich benötigst. Ich würde dementsprechend einmal bei der Fidor anfragen wie lange die Bereitstellung der Auszüge dauert. So kannst du dann abschätzen wie schnell du die Auszüge anfordern kannst.

Alles in allem also: Nicht zu viele Gedanken machen. Das klappt schon, wenn du im Notfall an alle Unterlagen herankommst.  Smiley
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hatte ein Fidor konto vor ein paar jahren und hab das paar mal genutzt für express Deposits zu Kraken... naürlich jetzt kein Zugriff mehr weil es die nicht mehr gibt und keine Screenshots... ist das dann einfach Pech oder gibts noch ne möglichkeit da dran zu kommen? oder reicht dann auch der Ausdruck von Kraken für die Deposts?

Normalerweise müsstest du deine alten Fidor-Auszüge auch heute noch anfordern können. Kann natürlich sein, dass das mit Gebühren verbunden ist, aber Banken sind verpflichtet die Unterlagen 10 Jahre lang aufzubewahren

Quote
Werden länger zurückliegende Zahlungsnachweise benötigt, kann das jeweilige Geldinstitut Hilfe leisten. Da Banken gesetzlich dazu verpflichtet sind, ihre Bilanzunterlagen mindestens zehn Jahre lang zu speichern, sind sie bei verloren gegangenen Kontoauszügen der richtige Ansprechpartner. Kunden können – meist gegen eine Gebühr – Auszüge der vergangenen zehn Jahre anfordern.

Quelle: https://abilita.de/aufbewahrungsfrist-kontoauszuege/

Fidor schreibt, auf ihrer Webseite:

Quote
Unsere Muttergesellschaft, die Groupe BPCE, die größte nicht börsennotierte Bankengruppe Europas, unterstützt uns in diesem Prozess voll und ganz und wird sicherstellen, dass wir jederzeit alle unsere Verpflichtungen in Ihrem besten Interesse erfüllen. Bei Fragen oder offenen Themen sind wir weiterhin für Sie über E-Mail da.

Quelle: https://www.fidor.de/

E-Mail hin und Kontoauszüge anfordern. Ggf. Gebühren bezahlen und bisschen Geduld mitbringen. Aber ich denke du solltest da drankommen.

Kann sie tatsächlich bekommen, allerdings für 25€ pro Monatsauszug was ich ziemlich überzogen finde.... Braucht man denn die Bankausdrucke unbedingt als Mittelherkunftsnachweis oder reicht nicht auch ein Auszug/Screenshot von der Börse? Bzw + alternativ ein Auszug von meinem Gehaltskonto der belegt dass ich zu dem Zeitpunkt des Kaufs gehalt bekommen habe? das ist nämlich ein anderes Konto, nicht Fidor
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hatte ein Fidor konto vor ein paar jahren und hab das paar mal genutzt für express Deposits zu Kraken... naürlich jetzt kein Zugriff mehr weil es die nicht mehr gibt und keine Screenshots... ist das dann einfach Pech oder gibts noch ne möglichkeit da dran zu kommen? oder reicht dann auch der Ausdruck von Kraken für die Deposts?

Normalerweise müsstest du deine alten Fidor-Auszüge auch heute noch anfordern können. Kann natürlich sein, dass das mit Gebühren verbunden ist, aber Banken sind verpflichtet die Unterlagen 10 Jahre lang aufzubewahren

Quote
Werden länger zurückliegende Zahlungsnachweise benötigt, kann das jeweilige Geldinstitut Hilfe leisten. Da Banken gesetzlich dazu verpflichtet sind, ihre Bilanzunterlagen mindestens zehn Jahre lang zu speichern, sind sie bei verloren gegangenen Kontoauszügen der richtige Ansprechpartner. Kunden können – meist gegen eine Gebühr – Auszüge der vergangenen zehn Jahre anfordern.

Quelle: https://abilita.de/aufbewahrungsfrist-kontoauszuege/

Fidor schreibt, auf ihrer Webseite:

Quote
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Quelle: https://www.fidor.de/

E-Mail hin und Kontoauszüge anfordern. Ggf. Gebühren bezahlen und bisschen Geduld mitbringen. Aber ich denke du solltest da drankommen.
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hatte ein Fidor konto vor ein paar jahren und hab das paar mal genutzt für express Deposits zu Kraken... naürlich jetzt kein Zugriff mehr weil es die nicht mehr gibt und keine Screenshots... ist das dann einfach Pech oder gibts noch ne möglichkeit da dran zu kommen? oder reicht dann auch der Ausdruck von Kraken für die Deposts?
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Da würde ich aufpassen, hab deswegen schon Post vom Zoll bekommen es ging um die crypto.com Kreditkarte und dem Geldwäscheverdacht. (Crypto.com bzw. Visa) haben denen exakt mitgeteilt was ich fast 3 Jahre mit der Karte  bezahlt habe (waren auch Flugtickets und bezahlungen im Ausland beim Urlaub) mit dabei.  
Danke für den Erfahrungsbericht!
Es ging da also schlichtweg darum, dass ein Geldwäscheverdacht bestand, nur weil du die Karte benutzt hattest?! Läuft duäie Crypto.com-Kreditkarte nicht eh übers Visa-Netzwerk?

Ganz verstehe ich jedoch die Rolle des Zolls nicht. Kam das ganze Thema auf als du etwas einführen wolltest, was du mit der Karte gekauft hast?

Heftige Geschichte auf alle Fälle, gut, dass du das selber auflösen konntest. Eine Beschlagnahmung stelle ich mir äußerst unangenehm und langwierig vor bis man die Sachen wiederbekommen...

Also das ZFA (Zollfahndungsamt) ist so eine Art Kripo des Zolls, die sind u. a. spezialisiert auf Geldwäsche/Steuer/Schwarzarbeit/Schmuggel über Post usw. also die sind da besser bewandert als die Polizei.

Die Verdachtsmeldung auf Geldwäsche und evtl. Steuervergehen kam in der Tat von Visa selber, warum genau konnten wir nicht in Erfahrung bringen, aber anscheinend gibt es so eine Art Algo der bei prepaidkreditkarten greift.

Ich habe in einem Jahr 16k mit der Karte bezahlt, im anderen nur 5k. Also eigentlich nicht sehr hoch.

Bei einer Beschlagnahmung würden sie auch Handy und alles auf Flugmodus schalten und Fernzugriff auf die Geräte ausschließen, bei Hardwarewallets hilft da nur den Key im Kopf haben oder an einem sicheren Ort der nicht Zuhause oder Auf der Arbeit oder im Auto ist aufzubewahren. Etwas was dir nicht zugeschrieben werden kann, dann würde ich wenn die mit den hardwarewallets in der Tasche abziehen, diese mit dem key sofort wiederherstellen und transferieren, einmal beschlagnahmt sind solche Werte nur sehr spät, teilweise Jahre danach oder gar nicht mehr herauszubekommen.



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Da würde ich aufpassen, hab deswegen schon Post vom Zoll bekommen es ging um die crypto.com Kreditkarte und dem Geldwäscheverdacht. (Crypto.com bzw. Visa) haben denen exakt mitgeteilt was ich fast 3 Jahre mit der Karte  bezahlt habe (waren auch Flugtickets und bezahlungen im Ausland beim Urlaub) mit dabei.  
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Es ging da also schlichtweg darum, dass ein Geldwäscheverdacht bestand, nur weil du die Karte benutzt hattest?! Läuft duäie Crypto.com-Kreditkarte nicht eh übers Visa-Netzwerk?

Ganz verstehe ich jedoch die Rolle des Zolls nicht. Kam das ganze Thema auf als du etwas einführen wolltest, was du mit der Karte gekauft hast?

Heftige Geschichte auf alle Fälle, gut, dass du das selber auflösen konntest. Eine Beschlagnahmung stelle ich mir äußerst unangenehm und langwierig vor bis man die Sachen wiederbekommen...
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Ich bin mir jetzt nicht sicher, was du jetzt genau mit "off ramp" in diesem Zusammenhang meinst, aber bspw. bietet Bitpanda so eine Crypto-Karte an: BITPANDA CARD - Spend your investments like cash

Das funktioniert so:
  • Du erstellst dir ein Bitpanda-Konto und lässt dich dort verifizieren, KYC ist leider nötig.
  • Du zahlst deine Coins auf dein Bitpanda-Konto ein.
  • Du bestellst dir die Karte und kannst ab dem Erhalt überall dort zahlen, wo du auch mit einer Mastercard/Visa zahlen könntest. Die Beträge werden dir zum jeweils aktuellen Kurs in EUR umgerechnet und die dementsprechende Menge an Cryptos abgebucht. Du kannst mWn. auch festlegen, welche Coins du priorisiert ausgeben möchtest und welche nicht.

Mir kam beim Lesen des anderen Fadens gerade der Gedanke, dass man einem "Problem" beim Mittelherkunftsnachweis ja auch über Krypto Debit-/Kreditkarten vorbeugen könnte.

Bei kleineren Summen einfach die Alltagsausgaben auf Krypto umstellen um vorhandene Bestände abzubauen. Den sich ergebenden Gehaltsüberschuss einfach in einen krypto sparplan stecken. Steuerlich dürfte das kein Problem sein, weil die Verkäufe bei Bitpanda ja direkt mitgetrackt werden, aber man umgeht eine größere Auszahlung aufs Bankkonto und damit möglichen Nachfragen der Bank.

Bei größeren Summen kann man sich ja zusätzlich bis zu bestimmten Limits über die Krypto Kreditkarte am Automaten auch Bargeld auszahlen lassen. Allerdings muss man sich dann wahrscheinlich ein paar coins der entsprechenden Börse zulegen, um die limits zu erhöhen.
Das Problem des Herkunftsnachweises hätte man dann eher bei den Bareinzahlungen der abgehoben Beträge, aber vielleicht will man das Bargeld ja ohnehin nutzen um sich Coins (oder auch Gold) ohne KYC zuzulegen.

Egal ob die neuen coins dann mit oder ohne KYC sind sollte man auf strikte Kontentrennung bzw. separate Wallets achten um da nix zu vermischen.

Da würde ich aufpassen, hab deswegen schon Post vom Zoll bekommen es ging um die crypto.com Kreditkarte und dem Geldwäscheverdacht. (Crypto.com bzw. Visa) haben denen exakt mitgeteilt was ich fast 3 Jahre mit der Karte  bezahlt habe (waren auch Flugtickets und bezahlungen im Ausland beim Urlaub) mit dabei.  

Hab dann zwar keine Lückenlosen Nachweise erbringen können aber es hat gereicht das ich mit einem Blauen Auge davon kam.

Das krasseste an der Sache war die ZFA Zollfahndung hat sogar einen Durchsuchungsbeschluss + Beschlagnahme sämtlicher Dokumente und Datenträger beantragt und dies wurde sogar vom Ermittlungsrichter sofort genehmigt, die sind dann aber nicht gekommen da ich "kooperativ" war und sie dachten dadurch das sie, vielleicht voreilig mich schon angeschrieben haben und Auskunft verlangt haben ich evtl. Beweismaterial schon zerstört haben könnte.

Erfahren habe ich das im Nachhinein durch Akteneinsicht durch einen Anwalt.
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Was ist denn mit "Konto-ID oder irgendeine andere einzigartige Kennung" gemeint?

Und was meinen die mit Screenshots von Transaktionsdetails? Screenshots vom Walletexplorer, der den Transaktionsverlauf von der anderen Börse zu Bitpanda zeigt?
Bei mir musste bspw der Accountname ersichtlich sein (Mailadresse, fiktiver Benutzername, ...). Ist meist rechts oben angeordnet wenn man sich bei einer Börse einlogged.

Nein, in dem Fall musste ich Screenshots vom Withdrawal-Ereignis auf der Börse machen, dort war dann auch die Zieladresse im Wallet ersichtlich. Im Grunde eigentlich recht unkompliziert, schwierig ist das dann, wenn man keinen Zugriff mehr auf die Börse hat - aus welchem Grund auch immer.
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