Topic: Möglichkeiten zur Anfertigung der Herkunftsnachweise / lückenlose Dokumentation - page 2. (Read 672 times)

Was ist denn mit "Konto-ID oder irgendeine andere einzigartige Kennung" gemeint?

Und was meinen die mit Screenshots von Transaktionsdetails? Screenshots vom Walletexplorer, der den Transaktionsverlauf von der anderen Börse zu Bitpanda zeigt?

Bei der Bank musste ich ehrlich gesagt noch nie Details liefern woher die Beträge stammen, waren bisher aber immer Beträge unter 100k. Hier reichte bisher ein "Verkauf von Cryptowährungen" als Begründung aus und die Einzahlung wurde genehmigt. Es könnte aber durchaus sein, dass das damit zusammenhängt, dass ich die großen FIAT-Auszahlungen immer über Bitpanda abgewickelt habe und die ja eine österreichische Banklizenz besitzen.

Die Herkunftsnachweise, die ich eigentlich meinte, sind jene, die bspw. Bitpanda oder auch Kraken haben wollen. Hier sieht man bei Bitpanda recht schön, was als Nachweis akzeptiert wird:


Quelle

Grundsätzlich hast du da natürlich recht, aber beides rückt ja sehr nahe zusammen wenn man wie im Fall von @willi9974 die Fiat Einzahlung lückenlos nachweisen kann.

Für die CEX ist der Mittelherkunftsnachweis dann also absolut unkritisch, bzw. so eindeutig, dass ich bezweifle, dass da nachgefragt wird....

Und nun stelle man sich vor man hat für die Aktivitäten auf der Börse einen Steuerreport mit 5k steuerpflichtigen Gewinnen und 30k steuerfreien Gewinnen.
Dieser wird bei der Steuererklärung durchs FA "geprüft" und mittels Steuerbescheid "anerkannt".

Später will ich dann die 35k gewinne abheben, es wird seitens der Bank ein Mittelherkunftsnachweis verlangt und ich reiche alle Unterlagen ein (Fiat überweisung zur CEX, Steuerreport und Steuerbescheid).
Ich kann mir ehrlich gesagt nur schwer vorstellen, dass das nicht ausreichen soll und der Steuerreport (entscheidend für die steuerfreien Gewinne) abgelehnt wird. In diesem Fall würde mich die Begründung interessieren, weil der steuerreport ja bereits "behördlich anerkannt" wurde...

Ich denke, das sind 2 Paar Schuhe.
Der Mittelherkunftsnachweis dient ua. auch als Absicherung der Börse gegenüber Aufsichtsorganen damit sie nachweisen können, dass auf ihrer Börse keine "unsauberen" Coins gehandelt werden (oder zumindest den Anschein erwecken so zu tun, als ob sie da genauer nachfragen ).

Beim Steuerbescheid für die Steuererklärung musst du ja schlüssig deine Steuerschuld darlegen können. Das "schlüssig" kann auch auf einem handgeschriebenen Zettel passieren. Erst bei einer konkreten Steuerprüfung wird da genauer hingesehen, dort werden dann vermutlich auch einfache CSV-Auszüge nicht mehr reichen ... dazu habe ich persönlich aber noch keine Erfahrungen was im Zuge einer Steuerprüfung alles gefordert wird und wie genau da nachgeforscht wird.

Oha. Da würde mich aber mal die Begründung interessieren!

Kann ja nicht sein, dass die bei der Steuererklärung anerkannt werden, beim Mittelherkunftsnachweis aber nicht.
Wenn im Steuerbescheid Gewinne von XY ausgewiesen sind müssen die das ja auch anerkennen. Und da wird ja auch nur der Steuerreport von cointracking, blockpit und Co eingereicht Insofern wäre das unlogisch das eine anzuerkennen, das andere aber nicht...

Ein CSV-Auszug wurde mir bereits abgewiesen, da die Daten zu einfach zu manipulieren sind (...). In der Regel wollte der Exchange (in dem Fall Bitpanda) verschiedene Screenshots sehen wo man die Transaktionen bzw. Auszahlungen Richtung Wallet sah. Auch die TransaktionsIDs mussten aus den Screenshots extra nochmal ersichtlich sein (zusätzlich zur textuellen Einreichung der TxID).

Ob sie die Screenshots dann anschließend auf Manipulationen untersuchen weiß ich jedoch nicht, kann ich mir aber sehr gut vorstellen!

Auszüge aus Cointracking werden übrigens in der Regel auch nicht akzeptiert

Wie Turbartuluk schon geschrieben hat glaube ich auch das dies vollkommen Ausreichend sein sollte bzw muß da ja hier alles nachvollziehbar ist.
Mehr kannst du ja eh nicht vorlegen was den Kauf betrifft.
Und sollte das nicht reichen melden die sich mit Sicherheit bei dir wieder , aber es sollte passen.

Ich denke damit bist du schon auf einem sehr guten Weg. Das einzige was noch fehlen könnte wäre die csv mit dem Verkauf. Letztlich geht es ja darum wo die Ursprungswerte und die Kursgewinne herkommen.
Dass die Gelder von dir / deinem Konto kommen kannst du bereits nachweisen, ebenso dass davon aus heutiger Sicht sehr günstig coins gekauft wurden. Den meisten dürfte das ausreichen, schließlich geht es ja nur um eine Plausibilitätsprüfung und nicht um eine 100% Buchprüfung.

Na ich denke doch das das ausreichen sollte.
Bei meinem monatlichen Sparplan hab ich am Ende ja auch nur den Kontoauszug mit dem Dauerauftrag.
Vielleicht hat hier ja schon jemand Anfragen bezüglich eines Nachweises erhalten.

Meint ihr eine Nachweis durch einen Kontoauszug der die Sepa Überweisung an die Börse zeigt plus den csv Export der de Kauf zeigt, als auch den Eingang der Euro auf die Börse ist ausreichend?

Mehr hab ich in dem einen oder anderen alten Fall leider nicht mehr.
Dürfte doch ausreichend sein, oder?

Viele Grüße
Willi

Ich habe das Thema hier mal als Anlass genommen und meine Transaktionen zwischen Börsen und Wallets zumindest im Kommentarfeld der Wallets zu dokumentieren.
War ein schöner Exkurs in die Vergangenheit 

Das ist korrekt. Mit einem Zahlungsdienstleister gibt es aktuell Probleme. Aber das betrifft nur Banküberweisungen. Euro oder Dollar Auszahlungen am Automaten laufen problemlos weiter. Die Karte wird von einem anderen Anbieter verwaltet und hat mit der Trennung von PaySafe bei den Überweisungen nichts zu tun.

Das Cashback steigt mit der Anzahl der BNB und am Automaten gibt es idR keins. Nur bei Einkäufen online oder offline mit der Karte.

Bei anderen Anbietern kann es natürlich anders sein. Das wäre für mich aber ein Ausschlusskriterium. Einen vermeintlichen Shitcoin ins Portfolio legen nur um die Karte nutzen zu dürfen, wäre nichts für mich. Aber das muss dann jeder selbst entscheiden.

Ist bei der Binance Card aktuell das Auszahlen von EUR weiter möglich? Hatte nur mitbekommen, dass der europäische Zahlungsdienstleister die Zusammenarbeit mit Binance beendet hat und hatte mir deshalb nur die Bitpanda Card angeschaut.



Das liest sich für mich schon so als wären ATM Abhebungen erst ab VIP Lvl 3 möglich (oder wird es dann nur "kostenlos"). Aber ja, du hast recht, ist sicher von Anbieter abhängig, aber sollte auch nicht Schaden sich das vorher mal anzuschauen (auch wenn es cashback bei Auszahlung am Automaten wohl nicht geben wird?!)

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Den Punkt würde ich noch erweitern/verstärken: Man sollte sich immer Mühe geben und versuchen alles vernünftig angeben egal bei welchen Summen und insbesondere wenn die Transaktionen über CEXn laufen. Steuerhinterziehung verjährt 5 Jahre nach Einreichung der Steuererklärung (in besonders schweren fällen nach 15 Jahren). Wenn man bei der Erklärung für 2022 trickst und sich vielleicht noch bis Jan 2024 Zeit lassen würde, wäre das erst zum 31.12.2029 verjährt. Bis dahin wird die Regulierung der Kryptobörsen deutlich stärker ausgeprägt sein und manch Politiker könnte bei knappen Haushaltskassen versucht sein neue Quellen zu erschließen. Ich würde sowas immer sein lassen, das Risiko lohnt sich einfach nicht und am Ende ist die Freiheit dann auch nicht mit Geld aufzuwiegen.

Aber Steuererklärung und Mittelherkunftsnachweis sind ja zwei verschiedene Paar Schuhe...

    

Kurzer Hinweis hierzu: Nein, man benötigt nicht zwingend Coins der Börse um sein Auszahlungslimit zu erhöhen. Die Coins erhöhen bei z.B. Binance nur das Cashback welches man erhält. Egal wie viel BNB man hält, kann man täglich €290 am Automaten ziehen, also €8700 im Monat. Zusätzlich kann man einen weit höheren Betrag via Karte im Laden oder Online ausgeben.

Es ist also durchaus möglich so relevante Summen „auszucashen“ wenn man es denn möchte.

Wichtig ist jedoch: Auch Binance fragt bei größeren Summen nach der Mittelherkunft. Zusätzlich wurden in der Vergangenheit Informationen an das Finanzamt weitergegeben. Darum kann ich jedem nur raten, dass man hier alles vernünftig angibt, sollte man mit größeren Summen hantieren. Sonst gibt es im Nachhinein garantiert Ärger.

Manchmal sind die einfachen Ideen doch wirklich die Besten. So in der Art habe ich mir das für mich auch schon überlegt, als ich mir meine Wirex Karte bestellt habe.
Wahrscheinlich grinsen jetzt einige über uns, weil sie eben diese Möglichkeit schon länger praktizieren

Selbst wenn man das nur auf die wöchentlichen Kampagnen Belohnungen anwendet, gefällt mir dieser Sparplan.


Ganz wichtiger Punkt!

Mir kam beim Lesen des anderen Fadens gerade der Gedanke, dass man einem "Problem" beim Mittelherkunftsnachweis ja auch über Krypto Debit-/Kreditkarten vorbeugen könnte.

Bei kleineren Summen einfach die Alltagsausgaben auf Krypto umstellen um vorhandene Bestände abzubauen. Den sich ergebenden Gehaltsüberschuss einfach in einen krypto sparplan stecken. Steuerlich dürfte das kein Problem sein, weil die Verkäufe bei Bitpanda ja direkt mitgetrackt werden, aber man umgeht eine größere Auszahlung aufs Bankkonto und damit möglichen Nachfragen der Bank.

Bei größeren Summen kann man sich ja zusätzlich bis zu bestimmten Limits über die Krypto Kreditkarte am Automaten auch Bargeld auszahlen lassen. Allerdings muss man sich dann wahrscheinlich ein paar coins der entsprechenden Börse zulegen, um die limits zu erhöhen.
Das Problem des Herkunftsnachweises hätte man dann eher bei den Bareinzahlungen der abgehoben Beträge, aber vielleicht will man das Bargeld ja ohnehin nutzen um sich Coins (oder auch Gold) ohne KYC zuzulegen.

Egal ob die neuen coins dann mit oder ohne KYC sind sollte man auf strikte Kontentrennung bzw. separate Wallets achten um da nix zu vermischen.

Tipp: Keine Kontoauszüge wegwerfen!

Der Kern meiner Dokumentation ggü. dem Finanzamt ist das PDF von Cointracking.
Zusätzlich lade ich mir alle Cointracking-Geschäfte per Excel herunter.

zentrale Börsen
Dazu habe ich die CSV-Exporte der Börsen und Kontoauszüge der EUR-Überweisungen an Börsen.

P2P Bisq
Bei P2P Käufen über Bisq erstelle ich regelmäßig Backups der Bisq-Transaktionen (= Download aus der Bisq-Software). Diese Trades kann man bei Bedarf durch Cointracking ziehen. Damit ist es natürlich nicht mehr anonym. Deswegen kaufe ich auf Bisq aber verkaufe nicht. Wenn ich eines Tages BTC aus Bisq verkaufen werde, dann muss ich einen Teil der Trades durch Cointracking ziehen. Durch die FiFO-Methode muss ich dann aber nur die ältesten Käufe offen legen und nur auf Nachfrage.

P2P frei SEPA
Bei P2P ohne Bisq mit Bezahlung über SEPA bleibt mir ja die SEPA Überweisung auf dem Kontoauszug.

Generell bietet es sich an für jeden Zweck eine eigene Wallet (mit BIP 85) anzulegen. Dann muss man auf Rückfrage immer nur einen Teil seiner Bitcoin offen legen.

P2P frei Bargeld
Beim P2P Kauf mit persönlicher Bargeld-Übergabe kannst du die Kontoauszüge mit Bargeld-Auszahlungen abspeichern. Ggf. könnte man noch einen Dokument anlegen mit BTC Adresse des Verkäufers sowie BTC-Adresse des Käufers und zum Treffen mitnehmen.

Das Problem mit der Steuer ist die Beweislastumkehr. Du bist erstmal Verbrecher, es sei denn, du kannst das Gegenteil beweisen.

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Das gleiche Problem habe ich mit Gold aus dem anonymen Tafelgeschäft. Ich habe zwar die Kaufbelege zum Nachweis der 12-Monatsfrist aufgehoben aber meine Dokumentation der Bargeldauszahlungen ist Lückenhaft. Die Dokumente lassen sich nach über 10 Jahren nicht mehr abrufen. Zusätzlich lässt sich Gold ja beim Händler nicht anonym verkaufen. Also muss ich  P2P Goldkäufer finden.

Da sieht man mal, wie bequem Bitcoin ist. Wer 10 Unzen Gold kauft, muss 20x Geld abheben, 10x zum Händler fahren. Das Gold ggf. bei einem zweiten Händler verifizieren. Dann Schließfächer mieten. Beim Verkauf kenne ich keinen vernünftigen Marktplatz. Du musst das Gold versenden oder hin fahren. Dann kann das Gold auf dem Weg verloren gehen.

Grundsätzlich hast du recht, auch wenn die Börse nicht mehr existiert oder man dort den Account stillgelegt hat so kann man das in der Regel mit Banküberweisung und Blockchain noch nachweisen.
Wichtig ist: Nach spätestens 7 Jahren hat man als Bankkunde nicht mehr so ohne weiteres Zugriff auf die Transaktionsdaten. Es macht also durchaus Sinn größere Überweisungen Richtung Börse gleich mit einem Screenshot abzulegen.

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Das ist sicher so, ja. Vor allem wenn man tradet und munter zwischen den Coins wechselt ist das durchaus spannend und ggfs enorm aufwändig ... geht dann ev auch noch die Börse hops wirds nahezu unmöglich das nachzuweisen sofern man nicht jeden Trade penibel dokumentiert.

Ups, du hast das jetzt so aufgefasst als ob ich damit ein Problem hätte das es die Dienste nicht mehr gibt, hab ich aber nicht.
Als der KYC Wahn losging habe ich mich von allen damals benutzten Börsen getrennt (ich hoffe die auch von meinen spärlichen Informationen  ).
Seitdem werden halt Waren mit BTC gekauft, wenn es denn unbedingt sein muss und "frische" Coins kommen super dokumentiert per Sparplan rein.

Etwas zu "fälschen" ist nie eine gute Idee, vor allem dann nicht wenn es legale Alternativen gibt.

Wenn die Coins alle überjährig sind, spricht ja erstmal nix dagegen die in XMR statt Fiat zu wechseln.

A tauscht seine BTC in XMR und überweist XMR an B  
B schickt XMR an Kraken Starter-Konten (ohne KYC), wandelt die in BTC und schickt die BTC mit guter Historie an eigene Wallets
B schickt Fiat an A
A legt ein neues CEX Konto an, schickt das Fiat dort hin, kauft BTC und hat ein sauberen Herkunftsnachweis.
Das Risiko hinsichtlich Mittelherkunftsnachweis wurde vollständig auf B übertragen, wobei der es wahrscheinlich zumindest etwas einfacher hat weil alles aus P2P kommt und nicht wild gemixt aus unterschiedlichsten Quellen.
Hinsichtlich der Steuererklärung müssen A und B die Trades an sich nachhalten, ob die über eine CEX oder P2P gelaufen sind ist da ja egal. 


Wenn es um größere Summen geht, dann lohnen sich ja noch ganz andere Konzepte. Man darf ja nicht vergessen, dass ein paar % Abschlag, um das Risiko des Mittelherkunftsnachweises zu eliminieren bei größeren Summen dann eben auch schon einen ordentlichen Spielraum bieten.