Topic: Muss man Steuern zahlen wenn kein Geld aufs Fiatkonto eingeht? - page 2. (Read 4459 times)

Quote from: Acura3600 on July 22, 2017, 04:17:40 AM

Nach meiner Auffassung ist das Geld erst zu versteuern, wenn es entweder in Fiats umgetauscht ist, oder in sonstiger Weise zum Beispiel im Shop oder Restaurant, genutzt wurde. Bis dahin bleibt es Spielgeld ohne Wert.

Die Meinung vertritt auch der Anwalt in diesem Video

https://youtu.be/JDfaVuSyLH0

Auf den Verkauf von Kryptowährungen gegen andere Kryptowährungen geht er doch garnicht ein. Ganz davon abgesehen scheint er seine Aussage nach ca. 10min Google-Recherche zu tätigen (er hat außerdem noch nie von Ethereum gehört).

Die Auffassung von Maum ist meiner Meinung nach falsch und ich kann jedem, der mit größeren Gewinnen zu tun hat (vor allem ab >50k €) nur raten, das ausgiebig zusammen mit einem Steuerberater zu besprechen. In Deutschland drohen empfindliche Strafen (bis hin zu Freiheitsstrafen), falls man steuerpflichtige Gewinne nicht angibt.

Ich weiß nicht, wie du auf solche Summen kommst (> 50k €). Wenn Steuern bezahlt werden müssen, dann, abhängig vom Gesamteinkommen, ab dem ersten Euro.
Tatsache ist, dass es sich bei den Cryptocurrencies um keine anerkannten Zahlungsmittel, Aktien oder ähnliches handelt, solange sie nicht in Fiat, Waren, Dienstleistungen etc umgewandelt sind. Anders wäre es, wenn Bitcoin und Co als Zahlungsmittel anerkannt wären, wie das zum Beispiel in Japan der Fall ist.
Natürlich empfiehlt sich ein Steuerexperte, der auf Bitcoins und Co spezialisiert ist.
Unabhäng davon empfehle ich, das virtuelle Geld nicht überzubewerten, das ohne Monetarisierung (durch Geld, Waren Dienstleistungen etc) nichts als heiße Luft ist.

Hier scheint auch ein interessanter Artikel darüber zu sein
http://www.steuerschroeder.de/Bitcoin-und-die-Steuer.html

lebuen

full member

Activity: 126

Merit: 100

Quote from: Acura3600 on July 22, 2017, 04:17:40 AM

Nach meiner Auffassung ist das Geld erst zu versteuern, wenn es entweder in Fiats umgetauscht ist, oder in sonstiger Weise zum Beispiel im Shop oder Restaurant, genutzt wurde. Bis dahin bleibt es Spielgeld ohne Wert.

Die Meinung vertritt auch der Anwalt in diesem Video

https://youtu.be/JDfaVuSyLH0

Auf den Verkauf von Kryptowährungen gegen andere Kryptowährungen geht er doch garnicht ein. Ganz davon abgesehen scheint er seine Aussage nach ca. 10min Google-Recherche zu tätigen (er hat außerdem noch nie von Ethereum gehört).

Die Auffassung von Maum ist meiner Meinung nach falsch und ich kann jedem, der mit größeren Gewinnen zu tun hat (vor allem ab >50k €) nur raten, das ausgiebig zusammen mit einem Steuerberater zu besprechen. In Deutschland drohen empfindliche Strafen (bis hin zu Freiheitsstrafen), falls man steuerpflichtige Gewinne nicht angibt.

Maum

full member

Activity: 250

Merit: 106

Nach meiner Auffassung ist das Geld erst zu versteuern, wenn es entweder in Fiats umgetauscht ist, oder in sonstiger Weise zum Beispiel im Shop oder Restaurant, genutzt wurde. Bis dahin bleibt es Spielgeld ohne Wert.

Die Meinung vertritt auch der Anwalt in diesem Video

https://youtu.be/JDfaVuSyLH0

Vielen Dank, hab ich mir gebookmarked

Acura3600

legendary

Activity: 2971

Merit: 1271

Quote from: SenSeiSoKo on July 05, 2017, 09:02:11 PM

Nach meiner Auffassung ist das Geld erst zu versteuern, wenn es entweder in Fiats umgetauscht ist, oder in sonstiger Weise zum Beispiel im Shop oder Restaurant, genutzt wurde. Bis dahin bleibt es Spielgeld ohne Wert.

Die Meinung vertritt auch der Anwalt in diesem Video

https://youtu.be/JDfaVuSyLH0

Maum

full member

Activity: 250

Merit: 106

Nach meiner Auffassung ist das Geld erst zu versteuern, wenn es entweder in Fiats umgetauscht ist, oder in sonstiger Weise zum Beispiel im Shop oder Restaurant, genutzt wurde. Bis dahin bleibt es Spielgeld ohne Wert, so hart das klingen mag. Bloß weil der Bitcoin in zahlreichen Shops anerkannt wird, handelt es sich weder um ein in Deutschland anerkanntes Zahlungsmittel, noch Wertanlage oder Aktie. Der Bitcoin und die Altcoins erst recht, sind für sich gesehen, nichts wert, solange nicht jemand bereit ist, etwas zu bezahlen oder zu geben. Bitte beachtet das, bevor ihr euch Thesen zueigen macht, ohne diese durch Rechtsgrundlagen zu verifizieren Bitcoin und alle anderen virtuellen Währungen sind weder anerkannte Zahlungmittel, noch an der Börse anerkannt. Sonst könnte man ja gleich auch noch Monopolygeld versteuern, weil es vielleicht irgendjemand irgendwann gegen Geld oder Waren umtauschen könnte.

lebuen

full member

Activity: 126

Merit: 100

Moment mal. Wenn ich also trade muss ich den Gewinn theoretisch andauernd versteuern? Aber wie will man da selbst oder überhaupt irgendwer Herr drüber werden? V.a. wenn das Finanzamt nichtmal weiß was ein Bitcoin ist (Regelfall)

Solltest du. Das deutsche Finanzamt ist langsam, aber gründlich. Spätestens wenn mit irgendwas viel Geld verdient wird (was bei Bitcoins+Altcoins dieses Jahr zum ersten Mal definitiv der Fall ist) wird man sich dort der Sache annehmen und sich bei Bedarf auch rückwirkend die Daten beschaffen.

SenSeiSoKo

full member

Activity: 224

Merit: 100

Moment mal. Wenn ich also trade muss ich den Gewinn theoretisch andauernd versteuern? Aber wie will man da selbst oder überhaupt irgendwer Herr drüber werden? V.a. wenn das Finanzamt nichtmal weiß was ein Bitcoin ist (Regelfall)

bct_ail

legendary

Activity: 2660

Merit: 2229

https://t1p.de/6ghrf

Quote from: ?? on ??

[...] Am Ende hab ich bei 25% Abgeltungssteuer angesichts der hohen Wertsteigerung vielleicht sogar weniger BTCs als am Anfang Cry

Es sind keine 25% Abgeltungssteuer! Gewinne sind als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben und werden mit dem persönlichen Steuersatz versteuert.

Chefin

legendary

Activity: 1882

Merit: 1108

Over all you can earn 600Euro/year Taxfree. This should prevent, that you need to declare the 5 Euro you get for helping the old neighbour.

But off cource, this also count for small trades you did. So, even when you make 1000 Euro profit with 20 different things like helping, Btc trades, babysitting, dogsitting, etc its hard for the FA to controll this, no one cares. Normaly you get the money cash so its only your brain who know about this.

So sell the Coins and visit a Cinema oder get some icecream, no one will judge you for this. Even 2000 Euro/year are not realy visible for the FA. But if you are without incoming and pay a porsche cash...then you get a problem. At the moment you need to get numberplate, the FA knows about the Car and ask themself: where the hell did he get this money. Then it will be good you have rich parents and declare ist as birthday present. If not, you will have a problem.

Hope now its more understandable. Its not primary the money you earn, its more the money you spend that lead to problems.As long as you keep the money, its hard for the goverment to make it visible for them.

yingyang8884

newbie

Activity: 17

Merit: 0

Quote from: Cryptoby on June 09, 2017, 05:47:08 AM

Da interessiert mich jetzt aber Deine Argumentation.
Du hast die besagten 0.7 BTC für 1750€ erworben und nach einem Monat für 2500€ veräußert,
inwiefern machst Du da eigentlich keinen Gewinn?

Ich habe mir das so gedacht: Ich habe 2500€ reingesteckt und 2500€ wieder rausgeholt ... 2500€-2500€=0€, also kein Gewinn ... natürlich habe ich ja noch die 0,3 BTC (als Gewinn) aber die kann man doch zu dem Zeitpunkt eigentlich nicht als Gewinn berechnen, da die theoretisch am nächsten Tag 0 € wert sein könnten oder verschwunden sein könnten usw. ... wirklich ein Gewinn wird das doch erst wenn man's zu Geld macht (Fiat), hätte ich jetzt mal so gedacht ...

Quote from: Cryptoby on June 08, 2017, 10:47:02 AM

Ich kaufe mit den Bitcoins, die ich am 01.01.2017 gekauft hab, Altcoins. Dann am 02.01.2018 tausche ich die Altcoins wieder in Bitcoins und verkaufe diese dann für Euros. Was ist dann? Muss ich Steuern zahlen?

Ja.
Auf evtl. Gewinne beim Verkauf der Bitcoins für Altcoins musst Du Steuern zahlen.
Auf evtl. Gewinne beim Verkauf der Altcoins für Bitcoins musst Du Steuern zahlen.
Auf evtl. Gewinne beim Verkauf der Bitcoins für Euros musst Du Steuern zahlen.

Willst Du das vermeiden, darfst Du für die 2017 gekauften Bitcoins erst 2018 Altcoins kaufen,
für die 2018 gekauften Altcoins erst 2019 Bitcoins kaufen und
für die 2019 gekauften Bitcoins erst 2020 wieder Euros kaufen.
Wobei ich natürlich davon ausgehe, daß der jeweilige Kurs auch steigt, für Verluste zahlt man ja eher wenig Steuern.

hat vielleicht jemand was offizielles

Einkommensteuergesetz (EStG)
§ 23 Private Veräußerungsgeschäfte (im Sinne der "Arten der sonstigen Einkünfte" §22 2) sind ..

Quote

..Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt.

Vielen Dank für die Antwort

.

Is there some minimum profit after which i have to report the tax , some 600 EUR ?
I made a very tiny trade of buying BTC for 100 EUR and converted to LTC when the BTC was 120 EUR.
Do I need to show this in my tax statement , or its ok.
Still holding LTC, so no more trading done.

counterplay

member

Activity: 79

Merit: 10

Quote from: Cryptoby on June 09, 2017, 05:47:08 AM

Ich habe mir das so gedacht: Ich habe 2500€ reingesteckt und 2500€ wieder rausgeholt ... 2500€-2500€=0€, also kein Gewinn ... natürlich habe ich ja noch die 0,3 BTC (als Gewinn) aber die kann man doch zu dem Zeitpunkt eigentlich nicht als Gewinn berechnen, da die theoretisch am nächsten Tag 0 € wert sein könnten oder verschwunden sein könnten usw. ... wirklich ein Gewinn wird das doch erst wenn man's zu Geld macht (Fiat), hätte ich jetzt mal so gedacht ...

Wenn Du einen Teil der Bitcoins verkaufst, wird Kauf und Verkauf dieses Teils und der Rest als unabhängige Fälle behandelt. D.h. mit dem Verkauf hast Du erstmal den Gewinn für diesen Teil zu versteuern, und der bezieht sich natürlich auf den Kaufpreis für diesen Teil. Wenn Du später mit dem Rest einen Verlust machst, darfst Du diesen gegen den erzielten Gewinn verrechnen.

st3il

newbie

Activity: 1

Merit: 0

Du musst Steuern zahlen sobald du einen Gewinn erzielst, unabhängig davon, ob du Geld auf dein Fiatkonto überträgst oder nicht.
Wenn du irgendwann in irgendeiner Art und Weiße deine Coins veräußern willst musst du belegen können wie du zu diesen Coins gekommen ist.
Du kaufst ja nicht 1 BTC und hast nach einem Jahr automatisch 2 BTC. Dies hast du nur mit trading geschafft und ob du es nun versteuern musst oder nicht, es schadet nie es dem FA mitzuteilen, da du somit unangenehme Fragen verhinderst.

Bsp:
1. Kaufe 1 BTC für 2000€
2. 1 BTC steigt auf 2500€
3. Kaufe 10 ETH (250€/ETH) für 1 BTC --> 500€ müssen beim FA in deiner Steuererklärung nächstes Jahr unter Privatem Veräußerungsgeschäft angegeben werden

Wie es zwischen Schritt 2. und 3. aussieht, wenn du ein Jahr gehalten hast, habe ich keine Ahnung, denke das wäre auch steuerfrei.
Ich weiß das ist etwas "ärgerlich", da du ja die 500€ versteuern musst, auch wenn du die 10 ETH evtl noch nicht zu Fiat umgewandelt hast.
Habe darüber neulich mit einem Steuerberater (für die ist das alles auch noch Neuland) geredet, daher aber trotzdem alle Angaben ohne gewähr und ich lasse mich immer gerne eines besseren belehren.

Cryptoby

full member

Activity: 224

Merit: 100

Da interessiert mich jetzt aber Deine Argumentation.
Du hast die besagten 0.7 BTC für 1750€ erworben und nach einem Monat für 2500€ veräußert,
inwiefern machst Du da eigentlich keinen Gewinn?

Ich habe mir das so gedacht: Ich habe 2500€ reingesteckt und 2500€ wieder rausgeholt ... 2500€-2500€=0€, also kein Gewinn ... natürlich habe ich ja noch die 0,3 BTC (als Gewinn) aber die kann man doch zu dem Zeitpunkt eigentlich nicht als Gewinn berechnen, da die theoretisch am nächsten Tag 0 € wert sein könnten oder verschwunden sein könnten usw. ... wirklich ein Gewinn wird das doch erst wenn man's zu Geld macht (Fiat), hätte ich jetzt mal so gedacht ...

Quote from: Cryptoby on June 08, 2017, 10:47:02 AM

Ich kaufe mit den Bitcoins, die ich am 01.01.2017 gekauft hab, Altcoins. Dann am 02.01.2018 tausche ich die Altcoins wieder in Bitcoins und verkaufe diese dann für Euros. Was ist dann? Muss ich Steuern zahlen?

Ja.
Auf evtl. Gewinne beim Verkauf der Bitcoins für Altcoins musst Du Steuern zahlen.
Auf evtl. Gewinne beim Verkauf der Altcoins für Bitcoins musst Du Steuern zahlen.
Auf evtl. Gewinne beim Verkauf der Bitcoins für Euros musst Du Steuern zahlen.

Willst Du das vermeiden, darfst Du für die 2017 gekauften Bitcoins erst 2018 Altcoins kaufen,
für die 2018 gekauften Altcoins erst 2019 Bitcoins kaufen und
für die 2019 gekauften Bitcoins erst 2020 wieder Euros kaufen.
Wobei ich natürlich davon ausgehe, daß der jeweilige Kurs auch steigt, für Verluste zahlt man ja eher wenig Steuern.

hat vielleicht jemand was offizielles

Einkommensteuergesetz (EStG)
§ 23 Private Veräußerungsgeschäfte (im Sinne der "Arten der sonstigen Einkünfte" §22 2) sind ..

Quote

..Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt.

Vielen Dank für die Antwort

.

lassdas

legendary

Activity: 3676

Merit: 1495

Ich mache da ja eigentlich keinen Gewinn (mit Fiatgeld).

Da interessiert mich jetzt aber Deine Argumentation.
Du hast die besagten 0.7 BTC für 1750€ erworben und nach einem Monat für 2500€ veräußert,
inwiefern machst Du da eigentlich keinen Gewinn?