Topic: Nem só de ATH de preços se faz um ativo (Read 371 times)

Sim, claro. A LN e em geral as camadas L(1+n), vão eventualmente trazer muito potencial, e sempre com a L1 como camada de segurança e de confiança. Se há soluções para essas tokenizações em Bitcoin, provavelmente ainda não porque eu acho que essas hão-de assentar em L3 e L3 acho que ainda pouco ou nada tem. Nem L2 quanto mais L3.
De total acordo em que L1 é para transacções.

Mas eu não falei em digitalizar a arte ou coisas do género. A arte é uma área muito especifica e com características muito próprias, seja física ou digital. Eu estudei isso, e posso dizer-te que o conceito de arte muda muito ao longo do tempo. Só para teres uma ideia, até o único artista que foi considerado verdadeiramente rico em quanto vivo, o Picasso. Ele pagava almoções/jantares com autógrafos ou pequeno desenhos feitos em guardanapos. Hoje valem menos do que era de esperar, porque existem muitos.

Por isso, eu não vou questionar se são fazem bem ou fazem mal, cada artista faz o que quer com a sua obra, mesmo que eu não entenda a sua obra.

No que toca aos registos, eu deixa a minha ideia clara:

Eu sei que existe a LN. Mas a existir a LN, os registos deviam ficar nessa segunda ou terceira, ou outra qualquer camada, e não na comada principal. Para mim, a camada principal é para transações!

O livro contabilístico do Bitcoin, é para isso mesmo, registar o movimentação do dinheiro, não para dizer que comprei 2kg de maças com esse dinheiro.

Eu não tenho resposta para isso porque Bitcoin não pretende sequer cobrir esse campo. O que posso dizer é que não confio nessas coins/tokens porque acabam por usar os users delas como fonte de rendimento e que na maioria das vezes, quando os projectos deixam de ser rentáveis, acontecem os rug pulls e os users ficam sem nada e depois acabam por trazer má pub para o meio e quem sofre com ela é Bitcoin.
Eu não uso nem aconselho por não confiar.
Posso dar um exemplo:

Há muito que procuro um messenger que seja open source e verdadeiramente anónimo e respeite privacidade na pura essência da palavra. Já exprimentei vários tal como Telegram, Signal, Tox, Session e nenhum destes acaba por satisfazer todos os meus requisitos. Nem falo de Whatsapp por pertencer a quem pertence. Mas dos que listei, uns não são 100% open source, outros pedem números de telemóvel, outros têm shitcoins como modelo de financiamento e o único que pode eventualmente satisfazer todos os meus requisitos mas que ainda não testei, é o Matrix, mas lá virá o tempo!

Sim, a dinãmica é muito semelhante com a grande diferença que em Bitcoin é impossível mudar a história. E isso é um precedente que se abre que só se podem saber as consequências com o passar do tempo. Se é que me entendes...
Quem foi capaz de andar para trás no tempo para corrigir um problema da rede, sabe-se lá do que poderá ser capaz no futuro, consoante os cenários que poderão aparecer!

Espero que não tenha levado mal a pergunta. Como o Ninja comentou, estamos aqui pra conversar e realmente queria saber quais são seus pontos. Particularmente, eu concordo que o Bitcoin tenham caracteristicas superiores a várias criptomoedas quando eu penso em ''onde deixar meu dinheiro para o longo prazo''. Mas eu particularmente, acho que existem várias funções que eu gostaria de usufuruir ao longo do tempo, para usos cotidianos, para usos de médio prazo, para usos pragmáticos.
No meu cotidiano por exemplo, eu uso pelo menos meia duzia de moedas sempre. Usamos a filecoin para armazenamento de alguns documentos tokenizados, sempre uso o Gitcoin para ter e apoiar projetos, uso o Stepn todos os dias nas minhas caminhadas, por motivos de nao poder lidar com volatilidade de curto prazo em um setor especifico da minha vida, eu uso stablecoin. Quando eu quero algo que armazene vários documentos on-chain, sistemas de incentivo a exercicio ou ''''''moedas estáveis''''', o Bitcoin não consegue ser uma opção melhor para esses aspectos. Mas de forma nenhuma isso significa que eu acho GMT, FILE OU GIT moedas melhores que o Bitcoin como minha reserva de valor. Mas, devido aos outros usos, outras moedas pra mim tem valor por elas mesmas, pelos seus ecosssitemas e por isso, nao as vejo como shitcoin.




Mas acho que o mesmo que ocorreu com a treta do aumento dos blocos e BSV, ocorreu com a questão do hack do THE DAO e o ETH. Houve um fork da rede e então, existia a rede legada e a nova. No caso do BTC, o fork perdeu como rede legada por nao ser mais a maior. No caso do ETH, a rede forkada se tornou a principal, por ter mais poder computacional. É exatamente a mesma dinamica, né? Aquela que atrai mais atenção se torna a principal. Mas eu concordo que o Vitalik é um ponto de ataque. Mas talvez, o problema mais do que ele, seja quão influenciavel as pessoas se deixam ser. Pq em termos de infraestrutura ele nao é dono de nada, acho que é um problema mais social do que de tecnologia a diferençca entre ambos. Como satoshi sumiu, nao temos essse problema

Eu jamais vou impor ideias em quem quer que seja. Mas para mim as evidências são mais ou menos claras. Só não vê quem não quer ver.

Eu também apenas tenho Bitcoin e não quero mais nada. Embora também tenha entrado em crypto através das shitcoins! Mas uma coisa é diferente da outra e uma não impede a outra.
Lá por ter tido shitcoins no passado, não quer dizer que não tenha aberto a pestana e me tenha tornado um maxi (non toxic) entretanto!


Eu vejo as coisas ao contrário. Porque não fazer tudo com BTC. Registos já se fazem em papel ou no PC, pagamentos fazem-se com Bitcoin na main chain ou na LN. Porque precisamos de ETH para fazer registos?
Obras de arte digitais para mim são o maior fracasso na tentativa de digitalizar arte. Vamos ver o seguinte: um artista tems skills que desenvolveu biologicamente. A meu ver, estes skills é o que dão valor à obra do artista. E muitas vezes estes skills nem são aprendidos, nascem com a pessoa, como a intuição, criatividade, a destreza. Uns nascem connosco e outros trabalham-se e desenvolvem-se e não se podem simplesmente trespassar para outra pessoa.
Ora, se um tipo qualquer aprende a trabalhar com software de criação de imagem, com AI e começa a criar obras de arte, como pinturas ou outros tipos de obra, para mim não tem nem 1% do valor da pessoa que nasce com os dons e deica uma vida à arte. Não consigo perceber o hype que houve dos macacos e de tanta outra porcaria que andou por aí e que ainda deve andar! :|

Sim, claro. Foundations não são consensus. Se o Vitalik quiser, muda as regras do jogo e pronto. Tal como quando decidiram "andar para trás no tempo" para impedirem as centenas de milhões de dólares que iam para mãos indevdias. Só por aí se vê como é que a rede funciona. É como eles querem. A imuatibildade de rede Bitcoin impõe mais responsabilidade nos devs e no que pode vir a acontecer com hard forks.
Acontecem roubos de milhões todos os dias no mundo fiat, e o homem não tem um botão mágico para andar para trás no tempo e mudar o rumo da história para apagar esses roubos. Aconteceu, paciência, aconteceu!
Eu sei que vais falar em BSV e BCH, mas Bitcoin não quis saber e continuou a sua vidinha! E vemos onde estão agora essas shitcoins e onde continua Bitcoin.


Eu vejo isso como um gang organizado. Os bosses mandam as mulas fazer o trabalho sujo... Mas segundo o que dizes, os bosses, por não sujarem as mãos, não podem ser considerados criminosos! Discordo deste ponto. Mas ok, qualquer um também pode dizer que há rug pulls nas Side Chains de Bitcoin e em L2, embora eu nunca tenha tido conhecimento de nenhum (e não estou a dizer que nunca aconteceram, eu é que não conheço).


Pergunta honesta: alguma vez houve roubos, hacks e/ou rug pulls nessas Side Chains? Eu não participo nem nunca participei nessas Side Chains. Conheço apenas a Liquid mas por saber que é uma Feerated Chain, nunca me interessei por ela!


Eu rio-me disto... Aliás rio-me de quem diz isto. Não é de ti! Paara mim isto é binário... Ou é hard money ou não é. Ponto. Não há cá meios termos. Aliás, Ultra até parece melhor que Hard ou Sound! Mas depois saber que a rede é deflaccionária só de vez em quando, faz-me rir!



Eu sempre ouvi dizer que tanto é ladrão o que vai à vinha como o que fica ao portão!


Com certeza. Eu responderei sempre com base nos meus conhecimentos e que naturalmente são menos que os vossos, pois já andam nisto há mais tempo e também porque vocês acabam por interagir com as outras redes e absorvem conhecimento delas também, o que não acontece comigo, pois não tenho interesse nelas, pelas razões que enumerei e mais algumas.

Por acaso até estas, ao usares essas expressões, que eu nem me lembrava que existiam... 
Não é uma questão de ensinar, mas de debater e trocar ideias e pontos de vista sobre um tema. É assim que todos crescemos.
Desde que o tom se mantenha de partilhar ideias e fazer outros pensar, sem entrar numa de querer que a nossa ideia seja a única.


Voltando ao assunto, vocês sabem que eu sou dos mais isentos para falar, porque apesar de só ter BTC não me considero maxi.

Olhando só para o Bitcoin e para o Ethereum, porque como o TryNinja disse, já existem "milhões de moedas com milhões de variações de regras e a grande maioria é scam ou inutil". Vejo ambos os casos uteis.

Bitcoin = É reserva de valor, moeda de troca, hard/sound money ou o que lhe quiserem chamar. É dinheiro, ponto final. E deve ser para isso que deve ser usado, transações comerciais, nos mais variados cenários.

Ethereum = É como um sistema de registo: de ativos, contratos, titulares de propriedades, direitos de autor, registo histórico, e tudo o que queiram que fique registado e seja impossível de alterar (sem uma nova transação). Por sua vez o token gerado serve como elemento compensatório para quem mantem a rede a funcionar, e como token pagante para quem quer registar algo na rede.

Vou dar um exemplo, de como vejo estas duas redes. Hoje, quando se compra uma casa, tem de se pagar: casa; impostos; e taxas de registo.
Se fizermos tudo em blockchain, teríamos: pagar a casa e impostos em BTC; pagar taxas de registo em ETH.

Pode-se perguntar: Porque não fazer tudo em ETH? O ETH é um token infinito, então se for utilizado como elemento de troca, vai gerar os mesmos problemas a medio/longo prazo que o fiat gera.

Outra pergunta: Então porque não fazer tudo em BTC? Porque a rede Bitcoin é para transações, encher com registos de tudo e mais uma coisa, é só atrapalhar as transações comerciais. O Bitcoin é moeda, e nós não gravamos numa moeda em que nome fica a casa.


Bem, isto se calhar é a minha visão inocente das coisas... 

Deve estar falando do Vitalik? Ele e o Ethereum Foundation não são donos da rede assim como o pessoal do Bitcoin Core não é dono do Bitcoin. Ter um rosto ajuda a propagar essa ideia, mas os nodes ainda precisam concordar com as mudanças sugeridas, assim como acontece no Bitcoin.

Até onde eu sei nunca ocorreu de funcionalides de smart contracts adicionarem vetores de ataque no fundamental da rede, permitindo que ela seja atacada, que a moeda ETH seja duplicada, etc...

O negócio é que você mistura os tokens que qualquer um pode criar com a rede em si. A liberdade de criar um token com o nome, código, e proposta que quiser indepente da segurança da rede. Um token aleatório levar um rug não transforma a rede ou a moeda da rede em um "shit". É a liberdade de não controlar quais smartcontracts são permitidos; cada um escolhe com qual contrato e token eles interagem.

Um paralelo para o lado do Bitcoin é a sidechain da Omni que existiu durante muito tempo e permitia qualquer pessoa criar colored coins na rede do Bitcoin. Ou hoje em dia que existe diversas sidechains como Liquid e RSK.

A única coisa que o Ethereum não tem aí é o fixed supply. E com a implementação do burn de uma parte das taxas da rede, há dias que o supply da rede é deflacionario (alguns eth maximalists até começaram a chamar a rede de "ultra sound" por conta disso).

Lembrando que estou falando da Ethereum. Os tokens da rede não são a minha escolha de conversa aqui, já que existem milhões de moedas com milhões de variações de regras e a grande maioria é scam ou inutil.

Não é ensinar. Eu não concordo que a Ethereum é "Shitereum", então queria saber os motivos para você chamar ela assim. Pelo menos com os motivos que você falou acima, eu continuo não concordando. Claro que você não é obrigado a nada, mas o fórum existe para conversar e debater, então claro que eu vou ter a prerrogativa para tentar começar uma conversa. Se você quer responder e/ou continuar, é escolha e direito seu.

Sim, claro. Não ser sound/hard money é susceptível de scams, trafulhices pelo prórpio asset digital em si. Como exemplo, Ethereum tem uma única pessoa que tem poder absoluto. Em Bitcoin é precisamente o contrário, o que evita que um dia, esse alucinado lhe dê uma coisinha má, saca o que quiser da rede para ele, dá um rug pull e vai tudo com os cães... É provável que aconteça??? Talvez, não.. Mas É possível... De certeza que é, por ele é só uma pessoa no comando do barco. E como acontece em ETH, acontece em muitas outras.

A propriedade de ser Turing Complete, tem tanto de bom como de mau e Bitcoin escolheu a via oposta, precisamente para evitar mais um vector de ataque através de código malicioso! Bitcoin já tem complexidade que chegue e vectores de ataque que cheguem. Não precisa de mais um, ao adicionar-se complexidade vai-se adicionar complexidade em cima de complexidade e aumentar exponencialmente a possibilidades de falhas de segurança graces... Tal como acontece com centenas de tokens e coins e etc...

Quanto a propriedades que fazem de Bitcoin um hard money, enumero algumas então:
- Tens soberania total sobre os teus Bitcoins
- Controlo total dos teus Bitcoins (é o único asset que é impossível de te roubarem, num cenário extremo, onde tu memorizas a PK da dua address e se fores para a cova, a PK vai contigo e jamais ninguém te consegue roubar os teus Bitcoins)
- Fixed supply
- Trustless, não precisamos de entidades terceiras para caso algum...

Mas eu sinto que me estão apenas a testar. Eu sou mais novo nisto que a maioria de vocês e não vos estou a ensinar nada! Vocês sabem destas propriedades.
A brincadeira das Block Wars é outra coisa que se o protocolo o tivesse permitido, estaríamos com blockchain de se calhar Terabytes de tamanho agora. Que é para onde caminha ETH e que traz isso a médio prazo? Centralização. Mais uma vez vamos parar ao problema de termos muito pouca gente no controlo da rede... Quem é que vai andar a comprar Storage à bruta para correr um node e suportar uma blockchain de Terabytes de tamanho?

MAs mais uma vez, sinto que não estou a ensinar nada a ninguém!

Mas se não for sound money é automaticamente shit? Acho que a proposta do Ethereum é ser turing complete, como eu disse no outro tópico, onde você consegue rodar smartcontracts. Um trade entre duas partes com assets in-chain sem risco de golpe e nenhum intermediario, por exemplo. Rodar um node é mais caro, só que ele tem essas funcionalidades que abrem as portas para diversas aplicações.

Eu gostaria disso.

Eu acredito que tu sabes bem os motivos. Mas eu enumero apenas alguns motivos porque acho que Ethereum nem nenhuma outra shitcoin pode chegar aos calcanhares de Bitcoin.
Ou melhor, vou responder com uma contra-pergunta:
Qual achas que é o hard money mais hard/sound que conheces? Achas que há algum outro asset digital capaz de rivalizar com Bitcoin no que diz respeito a hard/soundd money? Que consiga reunir todas as propriedaes de hard money que Bitcoin reúne? E não quero nem falar de quão sério eu exijo que uma tecnologia seja para salvaguardar a minha minúscula "fortuna". Portanto imagina quem tem milhões em Bitcoin se preferem guardar a riqueza deles em Bitcoin ou em qualquer outro asset digital. E se encontrares alguém que te diga outo asset que não Bitcoin, é porque não sabem o que é hard/sound money!

Se ainda assim achares que não são motivos suficientes, eu posso enumerar explicitamente uns (pelo menos) 5 ou 6, assim de cabeça.

Devia de abrir um tópico para isso.
Mas, aproveito já a deixa, com uma questão: será que hoje em dia, compensa comprar equipamento de mineração para começar do zero? Se sim, qual seria um investimento minimamente aceitável?

No final, tu falou bastante sobre a questão de ETH ser uma shit, mas em algum lugar explicou seus motivos? Só pra entender se tu compartilhou um pouco mais dos argumentos da sua perspectiva e só eu não tive acesso ainda.

Particularmente, eu adoro o artigo do Vitalik falando sobre o maximalismo do Bitcoin e acho que é uma ''filosofia bitcoiner'' com muitos pontos extremamente interessantes e válidos e que tende a aumentar a saúde do setor. Mas no geral eu acabo mais vendo muitas vezes, ataques, que não tendem a vir com os argumentos. Não to dizendo que é seu caso, por isso perguntei pra ti se tu ja tinha exposto seu ponto.

No mais galerinha, to pensando em chamar um minerador de Bitcoin para uma conversa no Twitter do CT, se tiverem sugestões de perguntas ou algumas dúvidas que gostariam de saber sobre a mineração de BTC especificamente, podem mandar

Eu refiro-me apenas à mineração de Bitcoin! Nem equaciono mineração de shitcions! Nem para comprar mais Bitcoin! Para mim não vale o trabalho até porque pretendo manter a minha integridade como 100% Bitcoiner!
Sim, mas mineração em pequena escala quase que se resume ao preço da electricidade e à comparação de se vale a pena comprar Bitcoin ou minerar! Pouco mais!


Também admito que já me aproveitei de Shitereum e deu para comprar uma Nintendo Switch OLED. Mas eu não gastei nem investi um chavo. Alguém me emprestou o fiat para fazer o investimento e depois recebi um airdrop ou lá como se chamam essas coisas e depois foi converter para shiat e comprar a Nintendo!

Mas pronto, foi uma vez sem exemplo! E já nem me lembro a quanto estava a Shitereum nessa altura. A cena é que tínhamos que ter, senão me engano, 0.6 ETH ou mais numa address e receberíamos um airdrop de não sei quanto. Sei que fiquei com dinheiro para a Nintendo e ainda sobrou. Estes 0.6ETH foram-me emprestados por um amigo, que depois tive que devolver!

Nisso tenho de concordar, é necessário uma monitorização permanente.
Porque, existe momentos que pode compensar minar com apenas x maquinas, outras com todas, outras com nenhuma. Enfim, é um trabalha que precisa de analisar vários fatores.

Cara, eu acho que dá pra fazer uma configuração básica dessas até mesmo em um arduíno e módulo CLP de boa... liga/corta a energia das ASICs conforme configuração pré-programada de preço.
Nunca tive uma ASICs, e obviamente não tenho intenção de ter, mas só fico na dúvida do quão danoso seria ficar cortando a alimentação delas assim do nada ao invéz de só mandar um "standby".

Mas, como visto nos gráficos... não é só o preço quem dita quando é vantajoso minerar ou não, e para quem investe pesado nisso ainda acho que é mais vantajoso ter uma análise técnica de todo o momento ao invéz de confiar somente em uma pré-programação que diga quando ligar/desligar as máquinas.

Não me incomoda ao trocadilho, porque na realidade nunca tive uma unidade se Ethereum na minha posse.
Minto... devo ter tido meia dúzia de euros, para fazer alguma "brincadeira".

Mas, dá uma vista de olhos, e vais perceber.

Na verdade é algo bem recente menos de 1 ano que o the merge ocorreu, praticamente em todo período de 2021 e 2022 a mineração via gpu vinha sendo bastante competitiva chegando a ficar por vários meses mais lucrativa que a mineração de bitcoin utilizando ASICS. Não quero dizer que se minerava BTC com gpu... mas que para quem investia um valor "X" estava sendo mais viável investir em gpus para minerar ETH do que ASICS para minerar BTC.

Ok, eu sei bem que há já muito tempo que as GPUs são peso morto em Bitcoin. Mas como ouvi/li ali o nosso compatriota a falar em GPUs, pensei que seria algo recente!

Não, não conheço o teu histórico de mining the Shitereum (não resisto ao trocadilho xD). Vou dar uma vista de olhos!
Nunca tive oportunidade de minerar o que quer que fosse!

Claro que já não se mina Bitcoin com GPU desde +/- 2015.

A melhor estratégia, até ao ano passado, era usar a mineração do Ethereum para ganhar Bitcoin. Eu usava o Nicehash para minar via GPU, que era automaticamente convertido em Bitcoin.
Não conheces o meu diário de mineração?