Topic: Neues Geldwäschegesetz – Banken dürfen Bitcoin verwahren!!!!! (Read 846 times)

die ossis haben den wessis immer gesagt das sie in einer diktatur leben und die banken diktieren das leben, die demokratie gibts so eigentlich nicht, sie ist nur ablenkung.

Nuja, seit den strikteren Regulierungen in den USA lehnen ja auch mehrere Nicht-US-Exchanges US-Kunden ab. Wenn ein deutscher Kunde Geldwäschestraftaten begeht und einen Account der ausländischen Börse nutzt, dann könnten die deutschen Behörden der Exchange eine Mitschuld anlasten, da sie sich nicht den deutschen Regeln zur Lizensierung unterworfen hat.

Man will halt keine Probleme riskieren, da ja die Geldwäschebekämpfung auch über internationale Zusammenarbeit geführt wird (siehe Liberty Reserve u.a.). Wird natürlich nicht jeder kleine shady Exchange so handhaben, aber größere Player versuchen doch, solche Risiken zu minimieren.

(Vielleicht kennt ja ein Rechtsexperte das genaue dahinter steckende Prinzip; ich habe zuerst ans Schutzlandprinzip gedacht, aber das ist ja auf Urheberrecht/IP beschränkt).

Was ich an den vorstehenden posts nicht verstehe ist.....
warum sollten chinesische oder koreanische Börsen keine deutschen Kunden mehr zulassen?
Diesen Börsen kann doch egal sein, ob die Bafin ihnen eine Lizenz erteilt oder nicht.
Die betreiben ihre Geschäfte weiter wie bisher auch mit deutschen Kunden.
Oder wo liegt mein Denkfehler?

Nachdem Solaris ja schon mit Bitwala zusammenarbeitet hatte ich schon fast vermutet, dass die unter den ersten seien werden, die sich um so eine Lizenz bemühen.

Die erste Bank macht ernst und wird 2020 eine Lizenz für das Kryptoverwahrgeschäft beantragen:
https://solarisbank.pr.co/184185-solarisbank-grundet-tochtergesellschaft-solaris-digital-assets-um-die-verbreitung-digitaler-v?reheat_cache=1

Natürlich, im Vordergrund steht natürlich das Investment und das schnelle Geld. Dafür (und Geldwäsche, Darknet, ...) sind BTC und Co. Bei Max Mustermann bekannt. Was da tatsächlich dahintersteckt und welche Möglichkeiten der BTC (und die Blockchain) für uns alle bietet interessiert den Ottonormalverbraucher doch nicht. Der weiß ja auch nicht woher sein 10 Euro Schein überhaupt kommt den er tagtäglich verwendet

Kann sein, das stimmt natürlich. Dann wäre aber Lightning eine Alternative. Faucets ohne Lightning machen bei Bitcoin zumindest eh kaum noch Sinn. Oder man geht eben eine Partnerschaft mit einem "Geldverwahrer" ein (dieses Modell hatte ich das letzte mal, als ich einen Faucet genutzt habe, auch schon gesehen, ist aber schon mehr als ein Jahr her).

Ich denke, mr.relax ging es eher darum, daß Faucets idR ja nicht jeden Klick auszahlen, sondern die "Kunden" erstmal ne bestimmte Auszahlungsgrenze erreichen müssen.
Solange diese Grenze nicht erreicht ist, verwahren die Faucets das bisher erklickte Guthaben, was einer entsprechenden Genehmigung bedarf.

Wer Coins an die Faucets schickt, spielt dabei nich wirklich ne Rolle.

Ich glaube kaum, dass auch Faucets betroffen sind. Die, die an Faucets Coins schicken, sind ja nicht Kunden, die diese zum "Aufbewahren" schicken. Sondern entweder Spender (eigentlich ja eher Schenkungen) oder Werbetreibende. Im zweiten Fall wäre es eine Dienstleistung gegen Bitcoin, was genau das Gleiche ist, wie wenn Dein Bäcker jetzt plötzlich Bitcoins annimmt. Der muss auch dafür keine Banklizenz beantragen.

Auch gäbe es die Möglichkeit, dass der Faucetbetreiber einfach einen Fiat-Werbedienst nutzt und mit den Einnahmen die Coins selbst kauft.

Zum Thema Fiat <-> BTC: Sollte die Zahl der in Deutschland operierenden Börsen abnehmen (Deutschland ist eigentlich durchaus ein führendes Bitcoinland, bes. nach der Anzahl der Full Nodes, weshalb sich für die "Großen" eine Lizenz bestimmt lohnen könnte), so könnte dies auch neue Geschäftsmodelle möglich machen. Beispielsweise könnten dann Stablecoin-Vouchers verkauft werden, wenn es "dezentral" (also mit echten Wallets/Privatkeys) gemacht wird findet ja eben keine Aufbewahrung von Kundenguthaben durch den Betreiber statt, und das Volatilitätsproblem, das bei Bitcoin-Vouchers entsteht, ist auch nicht gegeben.

Oder der Markt über Speicherplatz (Sia-Modell) kommt in Schwung, der ist allerdings noch ganz am Anfang.

Bisq ist natürlich auch eine Alternative, aber das mit dem Geldwäscheproblem wird doch bei einigen ein mulmiges Gefühl hinterlassen.

Ich habe da mal etwas weiter recherchiert und zu dieser Aktion Kryptoverwahrgeschäft - BaFin nimmt Interessenbekundungen entgegen gibt es dann noch dieses pdf  Merkblatt der Deutschen Bundesbank über die Erteilung einer Erlaubnis zum Erbringen von Finanzdienstleistungen. Unter 5 Zulassung von Unternehmen mit Sitz im Ausland steht dann bei

Ich sehe es so: Da Kryptowerte nun wie elektronische Wertpapapiere angesehen werden,  gilt das für Exchanges ausserhalb des Europäischen Wirtschaftsraums. Ich bin aber kein Fachmann dafür, aber das wäre so das naheliegenste für mich. Würde mich freuen, wenn hier mal ein Fachmann vorbeischaut.

@mr.relax

Du hast dich ja offenbar mit der Thematik genauer auseinandergesetzt, ich persönlich habe die Gesetzesregelung noch nicht in allen Einzelheiten gelesen.
Was hälst du von folgender Einschätzung?


Quelle: https://bitcointalksearch.org/topic/m.53265724


@btc_ail

Danke für die Nachfrage dort im Faden.  

Du bringst hier meiner Meinung nach etwas durcheinander.
Würden sich deine Bekannten tatsächlich sehr für Kryptowährungen interessieren, hätten sie auch den ersten logischen Schritt gemacht - die Informationsbeschaffung.
Und dann würden sie auch irgendwann und unweigerlich über die Themen Verwahrung, priv Keys, P2P etc. gestolpert sein. Und dann wäre das alles nicht mehr kompliziert.

So wie du es darstellst, interessieren sich deine Bekannten nicht für Bitcoin & Co. sondern für Investments, Anlagen, Finanzprodukte, Rendite oder "wie kann ich reich werden ohne Ahnung haben zu müssen" und haben lediglich gehört, daß das mit sogenannten Kryptocoins geht. Kann man natürlich machen, würde ich so und in dieser Form aber niemanden empfehlen.

Ich verstehe nicht, was daran soviel komplizierter ist als Aktien zu kaufen. Ja, Withdrawal und das Anlegen eines Wallets. Das ist schon etwas auswändiger. Aber ob ich jetzt KYC bei einem Broker mache, von meinem Giro Geld zum Broker überweise, dort dann eine Kauforder für eine Aktie bei Börse X reinstelle (wobei die Gebühren im Kryptobereich sogar überwiegend transparenter sind als bei einem Broker! Da muss ich erst vorher gucken, ob es bei Börse Stuttgart, Lang & Schwarz oder Tradegate teurer ist), irgendwann die Aktie wieder verkaufe und dann das Geld vom Brokerkonto auf mein Girokonto überweise ODER das bei einem Kryptoexchange mache.....
Ich finde sogar, dass erst dadurch das Bewusstsein BYOB und dadurch ein kritisches Auseinandersetzen mit dem Währungssystem (Giral- und Fiatgeld) entsteht.

Versuch es doch mal darüber. Also erst den Bekannten nahebringen, wie unser Geldsystem funktioniert, welche Rolle die Banken überhaupt spielen, wer eigentlich Gläubiger ist und wie schnell sein Geld weg sein kann. Einfach immer etwas mehr Gedanken den Leuten mitgeben. Und wenn du dann noch zeigst, wie schnell du Kryptos von A nach B schicken kannst und dass 24 Stunden am Tag, 7 Tage die Woche, 365 Tage im Jahr...ja, dann kommen sie vielleicht langsman auf den Trichter

Sofort werden die sicher nicht bestürmt, nein. Ist aber ein schleichender Prozess dass sich das unter den Bankkunden rumspricht. Grad die Jüngeren werden da vmtl. schneller auf den Zug dann aufspringen als wir uns denken können. Habe doch einige Leute im Bekanntenkreis die sich zwar sehr für Cryptos interessieren, denen jedoch die Anmeldung am Exchange (inkl. KYC, ...), das Hintransferieren von Geld, den Kauf und der Withdrawal viel zu kompliziert sind. Wenn das jetzt plötzlich alles jemand für sie übernimmt und sie dafür vma 3% Aufschlag zahlen ist das echt eine Alternative.

Vielleicht wissen die ja selbst noch nicht, ob und wie sich ein solches Business für sie lohnen könnte.
Und eigentlich glaube ich auch nicht daran, daß Hinz und Kunz in 2020 sofort ihre Banken bestürmen und nach Kryptowährungen fragen. Wir werden sehen.

Kaufen könnten sie auf Grund der int. Verflechtungen theoretisch überall.

Nein, das wäre ein weiterer Schritt zur Bargeldabschaffung. Bis zur Abschaffung dauert es noch, aber sie wird kommen. Daher ist es wichtig sich jetzt aufzustellen.

Der Michel läßt sich alles gefallen. War so, ist so und wird auch immer so bleiben.



Mal ne Frage. Woher sollen die Banken überhaupt Bitcoin beziehen? Von unregulierten Exchanges? 

Wo hast Du die Freigrenze für Bitcoin Automaten her? Ich kenne den Betrag nur in Bezug auf Gold.

Zu Banken als Ort der Verwahrung seiner Bitcoins:
Könnt Ihr Euch vorstellen, was passiert, falls die nächste Währungsreform kommt?
Ohne jetzt vom Untergang zu schwafeln, ist in überschaubarem Zeitrahmen ein allgemeiner Währungscrash nicht ganz unwahrscheinlich.
Meint Ihr ernsthaft, daß Ihr noch Zugriff auf Eure Coins habt, wenn die großen Banken crashen?
Sogar Gold sollte man vielleicht besser nicht von Banken verwahren lassen, wie die Geschichte schon gezeigt hat.

BTC sind aber von Jedermann auch bei annähernd unbegrenzt hohen Beträgen einfach,gratis und sicherer als bei jeder Bank verwahrbar-im Gegensatz zu Gold.
Aber auch bei Gold gibt es sicherere Orte als im Schießfach einer deutschen Bank.

Oder meint Ihr daß Ihr noch Zugriff auf Eure Coins habt, falls Schulden oder Steuerforderungen oder Zwangskriegsanleihen plötzlich an Eure Tür klopfen?
Oder wenn Du wie in Griechenland jahrelang nur noch etwa 1000.- Euro/Monat von Deinem Bankkonto auszahlen kannst?
Oder wie in Zypern, wenn auf einmal die Hälfte deines Bankkontos eingezogen wird zur Tilgung der Staatsschulden,verursacht durch Bankenverluste?
Es ist mehr als wahrscheinlich, daß die nächste große Finanzkrise nicht an uns so glimpflich vorbeizieht!
Viel Spaß dann mit Deinem Wallet bei einer deutschen Bank  

Es wäre das dümmste und unnötigste, was man tun kann, indem man den Banken seine Coins anvertraut!

Ganz abgesehen davon gibt es die bis heute gewachsene Infrastruktur der Cryptomärkte,Börsen und Dienstleister.
Die Banken sind blutige Anfänger und haben erst mal gar keine Ahnung.
Sie werden auch niemals die Bandbreite und Qualität an Blockchainlösungen anbieten können.
Das Knowhow müssen sie eh erst mal im Ausland einkaufen, nachdem hierzulande die Cryptoindustrie systematisch behindert wurde.
Für ALLE Benutzer ist das ein eklatanter Rückschritt!!!

Ein weiteres Argument gegen Wallets bei Banken ist die Zuordnung des Wallets zur Person.
Das hat mit Geldwäsche nichts zu tun, sondern mit dem berechtigten Interesse an der der eigenen Anonymität und Selbstbestimmung, wie bei Bargeld.
Das hat erst recht nichts mit Bekämpfung der Terrorfinanzierung zu tun, eine offensichtliche Desinformationskampagne.

Bitcoin ist überhaupt erst entstanden bzw hat sich aus den Lehren der Finanzkrise 2008 begründet-als Gegenmodell zu nationalen Währungen.
Bitcoin ist unabhängig von Nationen und Unternehmen.
Wer seine BTC freiwillig Banken anvertraut, ist selber schuld!

Sollte jemand tatsächlich den Vorstoß bringen, dass man über eine Bank erworbene Coins nicht auf ein eigenes Wallet transferieren kann, dann wäre das technisch gesehen "digitale Bargeldabschaffung" und sollte im Normalfall dazu führen, dass die Bürger sich das nicht gefallen lassen. Vorraussetzung dazu ist, dass die Bürger Bitcoin verstehen und es nicht einfach als digitales Zahlungsmittel wahrnehmen, dass da halt so ist, man im Internet damit bezahlen kann, wenn man im Shop auf die entsprechende Schaltfläche klickt und gut ist. 
Sondern die (wichtigsten) Grundlagen von Bitcoin als dezentralisiertes Peer-to-Peer Zahlungsmittel, in dessen Besitz man ist, wenn man den Private Key besitzt und damit über seine Coins frei verfügen kann. Wenn die Leute das verstehen, wäre schon viel getan, denn diese Eigenschaft guter Kryptowährungen lässt sich nicht beseitigen.

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Zu der Entscheidung, dass Banken Bitcoin verwahren dürfen:

Einerseits hilft es sicher, Bitcoin bekannter zu machen, andererseits halte ich es für fahrlässig, dass der Gesetzgeber hier den Chaoten einen Blankocheck zur Verwaltung von Kryptowährungen gibt, die bereits mit ihren jetztigen Zuständigkeiten ziemlich viele Unverschämtheiten auf Kosten der Bürger gebracht haben.
Aber das ist ein bekanntes Problem, dass die Lobby am lautesten ist, selbst wenn bekanntlich diese lauteste Meinung nicht zwingend auch eine gute ist. 

Als ATM-Betreiber würde ich es einfach so handhaben: bevor ich mir das Problem mit KYC einhandele, würde ich einfach nur Automaten aufstellen, bei der Mengen unterhalb der ab 2020 gültigen Freigrenze von 2.000€ möglich sind, bei denen man kein KYC benötigt. Bei Bankautomaten gibt es ja (leider) auch schon Beschränkungen, wie viel Bargeld man täglich abheben darf. Nicht, dass ich irgendwas von diesen mittlerweile exzessiv von vorher 10.000€ auf 2.000€ abgesenkten Freigrenzen halte aber so wäre es zumindest für den Kunden und ATM-Betreiber kein Risiko.

Exakt das ist auch meine Frage. Bisher konnte man bei den Anbietern wie z.B. Blockchain (SEPA und KK) oder Binance (mit KK) seine Coins kaufen. Das hat sehr gut und ohne Probleme funktioniert. Man musste auch keine Angst vor Geldwäscheverdacht haben, wie es bei Bitcoin.de vorkommen kann, wenn z.B. der Handelspartner in so eine Sache verwickelt ist. -> Siehe den Thread darüber kürzlich.

Wie sieht also in Zukunft eine saubere Lösung aus? Bitcoin -> FIAT und FIAT -> Bitcoin. Und wie ist das für Altcoins?

Ich befürchte auch, dass die ein oder andere Exchange (ich rede hier nicht von irgendwelchen undurchsichtigen Insel Exchange, sondern von den großen wie Binance, Kraken etc.) uns Deutsche einfach rausschmeißt.

Da wird der "Crypto Heaven" zum Alptraum. Stellt euch vor... Bitcoin bei 20k+ und man bekommt die Coins nicht los