Topic: Nuova Normativa Antiriciclaggio (Read 5756 times)

ciao, la transazione stamattina è stata annullata, ma non ho potuto rifarla in quanto ero fuori casa... stasera ero pronto a rifarla, ma ho visto che qualcuno aveva rimesso nel blocco la stessa transazione, con la stessa commissione bassa e, quindi, con le stesse 0 conferme... come faccio ad uscirne? e soprattutto, come evito che qualcuno la rimetta in un blocco...

  verissimo....e come capiscono che possono grattare qualcosa anche da qui,non ci penseranno due volte....anche se per me resta ancora difficile regolamentare i minatori...più difficili da sorvegliare
strano che ancora le donnine e la maria non le abbiano legalizzate per coprire i buchi sempre più grossi del sistema

Esatto, anche l'interpretazione del mio commercialista, ai tempi, era stata più o meno questa: un sistema di "crediti e debiti" con l'exchange, non un vero e proprio conto estero, in quanto non ci puoi operare come se fosse un tuo conto (pagarci cose, mandare bonifici a terzi, ecc). Credo sia l'interpretazione corretta.

Ho approfondito il funzionamento di Lykke, è interessante: quando si versa fiat non si ha l'ammontare direttamente depositato sul conto, ma si acquistano colored coins, che rappresentano l'impegno (IOU) dell'exchange a restituire la somma corrispondente:

https://www.lykke.com/terms_of_issuance


Certo, restano le solite considerazioni sull'affidabilità dell'exchange e la sicurezza di riavere indietro le somme versate, ma dal punto di vista fiscale (di cui si parla qui) in quel caso non si può sostenere di detenere valuta fiat all'estero, in quanto viene convertita istantaneamente nella colored coin corrispondente.

comunque io credo che la legge riguardi solo la movimentazione/transazioni sul territorio italiano se uno bonifica a un exchange estero e si mantiene sotto i 15000 l anno e a posto

Ho gia detto che sono in perfetta sintonia con il ragionamento, è evidente che si stia cercando il modo..o strada più corretta possibile nel rispetto delle regole, ma anche utilizzandole al meglio.
Non voglio entrare nel discorso su tasse..tipo beni strumentali, tasse sui costi etc..penso che scriverei un romanzo, ma Attenzione...
questa volta  credo che sia Usa, Europa, Cina e anche altre potenze economiche sono, o saranno costrette ad avere un approccio comune..per forza di cose.
O si mette un tappo e si blocca tutto...o si capisce .....e si sfrutta al meglio per un fine più grande...io credo che si sia già capito
e si stia lavorando per un progetto comune.
Certo credo, che fino a che lo strumento di per sè, non dimostrerà tutta la sua forza, ci saranno dei ritardi in merito e situazioni tipo Btc-e sono motivo di ulteriore riflessione e studio.

io non ho capito bene, questa legge andrá a toccare le compravendite tra privati? ci saranno problemi invece a fare movimenti tramite exchange?
grazie

@jack0m
io parlo di quel che sono oggi le norme, non ho espresso suggerimenti o indicazioni su quel che "sarebbe bello poter fare". Parli di Grecia e Cipro ma "dimentichi"   (permettimi l'espressione che vuol essere amichevole)  che noi "investitori" (risparmiatori?) siamo da tempo soggetti a tanti piccoli prelievi forzosi sulle attività finanziarie: vedi la Tobin tax (che paghiamo praticamente solo noi in Europa dopo che l'Europa stessa ha detto che l'avrebbero dovuta pagare tutti), vedi il prelievo dello 0.2% sull'ammontare del deposito titoli a fine anno (anzi ad ogni chiusura estratto conto per chi non l'ha annuale), vedi il bollo sul deposito titoli, quello sul conto corrente...... 
Pensi che a me faccia piacere pagare tutte ste cose?

Proseguendo invece nella discussione (e mi ricollego a quel che dice icio): staremo a vedere - ovvio. Le premesse però secondo me non sono buone.... certamente l'Italia si adeguerà a quella che sarà la linea della CEE ma i segnali non sono buoni. L'ultima legge italiana sul censimento degli exchange da quel che leggevo sarà recepita a livello europeo probabilmente con poche modifiche. Estica@@i......
Del resto dovremo aspettarcelo: fin che questo mondo è rimasto di nicchia non dava fastidio, ma man mano che i volumi aumenteranno vorranno arrivare anche qui a tassare, e troveranno il modo per farlo. Non si lascia la gallina dalle uova d'oro da sola senza cercare di spennarla un pochino..... poi spero di sbagliarmi, ovvio!

E' tutto molto chiaro
Io dico solo che il bello deve ancora arrivare...la parte dei Legislatori o Regolatori, come vi va meglio.
Sia mai che si facciano poche cose e chiare per cominciare, possibilmente con un approccio che non sia quello di complicare la vita a tutti come spesso accade
nel sistema attuale.
Io credo che il bit possa fare pure questo, ma anche qui c'è bisogno di unione e strategia comune..direi internazionale

Tutte parole molto giuste... La vedo nel tuo identico modo

Lo ribadisco per l'ennesima volta: deposito =/= acquisto. Quindi io devo essere libero di scegliere cosa acquistare (posto che non si tratta di prodotti o servizi illegali) con i miei sudati risparmi, frutto di lavoro su cui mi sono già state prelevate tasse più che a sufficienza, senza che il fisco o chicchessia venga a ficcare il naso...


Esatto, non le abbiamo scritte né tu né io, ma qualche mentecatto sodale di una classe parassita di politicanti che stanno trascinando questo paese sull'orlo del baratro, che invece di contenere la spesa e affrontare il problema del debito pubblico gigantesco che continua a crescere incontrollato, preferiscono la strada facile e demagogica di tenersi aggrappati al potere tramite clientele e regalie varie, vessando e spremendo i contribuenti per alimentare quel debito e tappare i buchi qua e là, sperando di procrastinare il più possibile il collasso imminente...

Quindi le conclusioni da trarre sono semplici: è ora di scegliere da che parte stare, se dal lato di questo fisco parassita con tratti da Stato di polizia tributaria, o dalla parte dei cittadini a difesa delle libertà fondamentali, fra cui quella di disporre liberamente dei propri averi, senza essere sorvegliati in stile Grande Fratello e depredati dai suddetti parassiti!
Diamoci una svegliata e cerchiamo di prepararci per tempo, perché quando questo sistema scricchiolante comincerà a sfaldarsi una volta per tutte, bisognerà aver già preso adeguate misure per tutelarsi e non farsi travolgere dall'onda di piena. Quando qualcuno deciderà che è ora di staccare la spina, lasciando esplodere il debito e ponendo fine a quell'esperimento riuscito male chiamato Euro, non voglio trovarmi con il conto in banca bloccato (vedi Grecia), o con prelievi forzosi (Cipro) e quel che resta dei miei risparmi convertiti dall'oggi al domani in qualche altra ridicola valuta fiat simil-Lira, che il giorno dopo varrà carta straccia...


Certo, fino a questo momento è sicuramente così, nemmeno io per ora mi sono mai posto il problema di dover acquistare grosse somme da un exchange, anche perché, come ampiamente detto e ripetuto, trasferire e detenere lì dentro grosse somme comporta sempre dei rischi. Ma la cosa va vista in prospettiva di una "exit strategy", per prepararsi ad agire rapidamente nello scenario di cui sopra.
Quella che ho indicato è una possibile via, non necessariamente la più comoda, e certo non esente da rischi. Un'altra possibilità è avvalersi di exchange che convertono automaticamente i depositi fiat in token, che hanno nominalmente lo stesso valore della valuta fiat corrispondente, ma sono di fatto degli asset basati su blockchain (simili agli USDT di Tether), per cui non rientrano nella definizione di attività finanziarie, almeno secondo le normative italiane. Quindi in quel caso il bonifico servirebbe di fatto ad acquistare il token, senza che venga depositata valuta fiat direttamente disponibile sull'account. Credo che Lykke sia un exchange che funziona in questo modo ma non sono sicuro, dovrei verificare.


È proprio per questo che è utile discuterne. Se c'è anche una sola possibilità di sfruttare una falla nel costrutto perverso e vessatorio concepito da quei parassiti legulei, allora non c'è da esitare a farlo. Alla fine diventerà una semplice questione di legittima difesa dalla tirannia, dal controllo totalitario e dalla vampirizzazione dei propri risparmi. Il passo successivo sarebbe imbracciare il fucile, spero che non si renda necessario.

No questo è un tema del tutto diverso da quello che stavamo dibattendo su e la conclusione (ad oggi) è rassicurante nel senso che essendo stato riconosciuto il fatto che btc non ha lo status di moneta (mancano alcuni elementi costitutivi) non è soggetto alle regole che sovraintendono l'esportazione di valuta.

Per essere ancor più chiaro: sopra si stava parlando non del fatto di possedere btc su un conto estero, ma di bonificare Euro su un exchange (estero). Sono due cose totalmente diverse.

Ho citato la cassaforte per rispondere alla tua osservazione sul concetto di deposito bancario. Mi hai risposto come se la norma che ti avevo riportato dovesse riguardare solo depositi bancari, ti ho quindi fatto un esempio totalmente diverso per far capire che la normativa non riguarda depositi bancari, ma qualsiasi tipo di deposito all'estero; non per niente il riquadro rw riguarda "monitoraggio annuale delle attività finanziarie e degli investimenti patrimoniali detenuti all’estero" a prescindere dal "come/dove" siano detenute.



e che vuoi da me! mica queste leggi le ho scritte io!    sto solo riportando qualche link che aiuti ad interpretare lo scenario normativo attuale, poi ognuno è libero di trarre in autonomie le conclusioni per il proprio operato.

Circa il tuo esempio conclusivo (che qui ho tagliato per brevità),  hai fatto un esempio pieno di "se" e ti chiedo: di 100 bonifici esteri che tutti noi qui facciamo verso exchange, secondo te quanti di questi rientrano nell'esempio che hai riportato?
Io credo che almeno il 99% bonificano per poi comperare quando lo ritengono opportuno, non per coprire all'istante una posizione long già aperta....

Infine, circa la tua ultima frase che riporto per chiarezza:


vorrei rimandarti al thread specifico fisco/tasse dove qualcuno (mi perdoni l'interessato ma non ne ricordo il nome, comunque era nella prima parte del thread)  riportò un caso vissuto sulla propria pelle essendo stato soggetto ad un accertamento dell'AdE. L'esperienza che riportò fu molto chiara ed il concetto era:  su questi temi non è l'AdE a dover dimostrare che voi non avete rispettato la legge, ma siete voi che dovete dimostrare di averla rispettata. Insomma l'onere della prova è a ns. carico.....
Lego questo concetto alla tua frase perché non vorrei che chi ci legge traesse conclusioni "troppo rassicuranti".

Non riesco a capire come mai son d'accordo con entrambi

Ma un Wallet che cos'è? e un hash?..roba che se magna
Un portafoglio con del contante?
Un deposito?
Un conto corrente?

Ma uno va in giro per il mondo....normalmente denari sopra una certa cifra bisogna dichiararli al confine....cosa bisogna fare
vai alla dogana e gli dici..io ho x bit nel cellulare...

Ma và! Hai evidenziato la parola depositi e ho risposto su quello, cosa c'entrano adesso casseforti e cassette di sicurezza?? È uno scenario completamente diverso, intanto perché per portare i contanti fin là dovresti attraversare prima la frontiera avendoli addosso, e lì li devi dichiarare per forza, non si sono storie. Poi perché quello è per definizione un comportamento che per il fisco equivale all'occultamento di denaro, e ti tiri automaticamente la finanza addosso.
Quindi cerchiamo di non mischiare le carte in tavola e atteniamoci allo scenario di cui si sta discutendo, ovvero il versamento di una somma su un exchange con sede all'estero (che tra l'altro è una scelta obbligata, non esistendone di situati in Italia) al preciso scopo di acquistare bitcoin o altre criptovalute.


A parte che quest'ultima interpretazione draconiana sa talmente di squadrismo fiscale da risultare oscena, ma ammettiamo pure che, nel momento in cui la somma fiat inviata all'exchange compaia nel saldo del mio account, sussista quest'obbligo, con il pretesto di averne "disponibilità" (che è ovvio, la devo usare per l'acquisto) o "possibilità di movimentazione" (cioè, dopo averla accreditata cosa faccio, la rispedisco indietro??).
Ci sono almeno due possibilità per cui non si verifichi nessuno dei due requisiti. Un exchange potrebbe innanzi tutto offrire un'opzione di settlement automatico di una posizione long, nel momento in cui l'account riceve una somma equivalente. Se ad esempio volessi acquistare 20.000€ equivalenti di bitcoin, e avessi così tanta fretta da non essere disposto a farlo in due operazioni distinte da 10.000€ in due giornate successive (che sarebbe il modo più banale per non sforare il tetto dei 15.000 neanche per un giorno), potrei aprire una posizione long in leva il giorno prima dell'accredito del bonifico (questo comporterebbe dei rischi, ma in linea di principio sarebbe possibile). Ora non so se qualche exchange fornisca questa opzione, mi risulta che Kraken permetta di fare il settlement di una posizione long se si ha abbastanza credito. In quel caso, anziché chiudere la posizione con una vendita, si usano Euro presi dal proprio account per restituire il prestito, così che l'acquisto di bitcoin diventa definitivo. Se l'exchange offre la possibilità di preimpostae il settlement automatico appena l'account ha fondi a sufficienza, allora la somma bonificata non sarebbe mai visibile come disponibile (nè "movimentabile"), ma verrebbe automaticamente usata per chiudere la posizione formalizzando l'acquisto, che è precisamente il motivo per cui è stato fatto il bonifico. E che venissero a scassarmi il c*** sostenendo che avevo Euro depositati all'estero...

io..... mi dispiace, ma quando si parla di fisco, meglio fare una cosa in più che una in meno...poi per carità ognuno faccia ciò crede sia giusto
oppure non fare proprio niente in attesa di...inoltre...vivere di interpretazioni diventa veramente difficile

Un aiutino magari...una cosetta semplice e chiara 

Se si fa chiarezza su alcuni punti, sarebbe già un grande passo...  quelli che veramente hanno perso con la Brexit, sono i giovani

Fammi capire, sui depositi il tuo dubbio è solo legato a quel "bancari" ?
Quindi secondo te se io portassi 100k€ in Svizzera non in una banca  ma li depositassi nella cassaforte di un hotel (tanto per fare un esempio che escluda la parola banca)  non sarei obbligato a dichiararli ?  dai.....

Basta cercare altri riferimenti e si trova subito qualcosa che spiega con altre parole, per esempio:
http://www.loconteandpartners.it/it/news/pubblicazioni-quotidiani/gli-obblighi-di-dichiarazione-nel-quadro-rw

dal quale estraggo - fra gli altri spunti interessanti:


e ancora

E' sempre più interessante
Speriamo arrivi aiuto prima possibile, non calza molto..ma lo posto

Seconda metà anni 90, in certi locali, boom di macchinette video poker...c'è chi è stato preso a pedate e chi ha ..praticamente nessuno , messo incassi a corrispettivo

Da qualche parte ho scritto dell'adolescenza del bit.. c'è assolutamente bisogno di aiuto, speriamo per quest'autunno
......per quel poco che so

Bene, da quella definizione intanto si può escludere la prima parte, non rientrando fra le attività "da cui derivano redditi di capitale o redditi diversi di natura finanziaria", poiché i fondi depositati su exchange sono infruttiferi, cioè non danno interessi. La frase successiva la leggo: "depositi e conti correnti bancari costituiti all'estero", cioè non depositi in generale non meglio specificati, ma depositi bancari. Il resto sono titoli, quindi tutt'altra roba.

Quindi continuiamo a girarci intorno, e torniamo alla domanda: un account su exchange, secondo la legge italiana, è equiparabile a un deposito bancario? Io non l'ho ancora visto scritto da nessuna parte...

Ok grazie