Topic: Nuova Normativa Antiriciclaggio - page 2. (Read 5756 times)

@BamBam78
Ecco il link al post nel quale avevo riportato la sintesi di quel che io ho capito prendendomi il necessario tempo per leggere un po' di fonti
https://bitcointalksearch.org/topic/m.19244641

Ti suggerirei fortemente di leggere almeno da quella pagina fino all'ultima del thread perché trovi nei vari interventi spunti (e link) davvero interessanti. Anch'io lavoro ma il tempo per capire un po' di più su questi temi ho voluto ricavarmelo (nel week end) perché mi sarei sentito un po' in imbarazzo nel dire ad un funzionario dell'AdE che "non ho dichiarato nulla perché ho letto di fare così su un forum" 
Scherzi a parte: è importante farsi un'idea in prima persona anche perché - come leggerai - un punto definitivo ancora non c'è essendo materia nuova e poco normata.

Ultima cosa: nel mio link rispondevo a cosa fare per la dichiarazione di possesso di attività finanziarie all'estero mentre la tua domanda era un po' diversa. Alla tua non ho ancora avuto "esigenza" di rispondere per me perché fino ad ora non ho mai fatto bonifici in ingresso, comunque su questo punto la risoluzione 72/2016 dell'AdE  (che troverai citata più volte leggendo il link che ti ho messo) da un'indicazione abbastanza precisa.

Gli impegni son sempre tanti.....
Mi domando come mai ci siano delle persone che cercano di fare di tutto per....far bene..comportarsi da Buon Padre di Famiglia
e altre che nemmeno si pongono il piccolo problemino sull'interpretazione di ciò che può essere un claim informatico e "l'incasinamento" per poterlo legiferare sotto
l'aspetto fiscale, mah si vedrà...c'è un sacco di lavoro da fare
Buon lavoro a tutti

Domani sera ti metto un link ad una risposta che avevo già scritto  (ora scusami ma non posso).

Grazie...
Se ti chiedo un piccolo riassunto chiedo troppo? Lavoro e non riesco a leggere tutte quelle pagine purtroppo

Grazie per l'apprezzamento   

Tengo a precisare che da parte mia non vuole assolutamente essere una "gara":  ho già scritto nel thread dedicato a Fisco/Tasse  che non sono né un commercialista né un avvocato, né tantomeno ho una formazione specifica su tematiche fiscali. Ho solo cercato di informarmi leggendo per un mesetto prima di decidere "come" operare con le crypto proprio perché volevo evitare di inciampare in poco simpatici controlli fiscali.  Quindi mi comporto secondo le regole (leggi) che "credo"  siano in vigore attualmente, ma potrei benissimo aver interpretato male ii materiale letto non essendo uno specialista di settore.....  per questo mi piace confrontarmi qui sul forum anche su questo argomento.


@narghat
beh la cifra iniziava allora ad essere "interessante", ma mi sembra di capire che tu abbia ormai metabolizzato.....  e quindi nei tuoi panni anch'io credo lascerei perdere.
Partecipo alla rabbia .... 


@BamBam78
ti suggerirei di leggere il thread specifico:
https://bitcointalksearch.org/topic/fisco-tasse-legge-sul-bitcoin-25061
Ormai è chilometrico ma la parte iniziale puoi saltarla essendo stata superata dalle successive modifiche di legge o interpretazioni varie: vedi interpretazione dell'AdE, della Banca d'Italia, ecc..
Un punto interessante dal quale leggere secondo me è da pag, 48 in poi.

La risposta è no. Il riquadro RW  (lo vedrai quando avrai avuto il tempo di leggere il link che ho inserito nella mia precedente risposta) è da compilare solo per le attività finanziare detenute all'estero. Se acquisti un bene non è un'attività finanziaria - per esso ci sarà una normativa specifica ma che non riguarda il riquadro RW.
Il riq. RW riguarda solo le attività finanziarie e gli investimenti patrimoniali detenuti all'estero. La domanda quindi diventerebbe ? e l'acquisto di btc lo è ?
Il punto non è tanto il btc in sè ma il fatto che prima di poterlo comperare hai dovuto bonificare su iban estero, e quel bonifico diventa "mera disponibilità" di capitale in tuo possesso su conto (o deposito) all'estero.  Guarda per esempio cosa viene specificato alla domanda "cosa si intenda per attività finanziaria":


p.s. ho volutamente sottolineato la parola depositi....

è molto interessante il confronto di jack e duesoldi
bisogna capire il senso dello strumento

una cosa è il riciclaggio io cerco di fare sempre bene quello della differenziata..rifiuti

una cosa è portare a conoscenza ...per individuare il reddito di provenienza, quando si hanno su conti esteri cifre sopra x..bisogna
farlo, indipendentemente da ciò che poi si fa o compra

se invece si sta bonificando ad un fornitore o si fa un acquisto...dipende dalle cifre, io non so come funzioni ovunque, so solo
che sul pc escono scritte rosse, si telefona alla banca e si comunica cosa si sta facendo

in realta supero i mille, ma sono ma quasi tutte transazioni poi annullate.
Quindi si riduce a poche centinaia di euro, ma pure quelle non certe, perché altri due si sono lamentati del furto dell'account, con i relativi insulti come se avessi colpa io che gli hanno rubato l'account ed acquistato da me.
Insomma ho imparato la lezione e non vendo più criptomonete. Ci ho rimesso soldi, tempo ed autostima

Speriamo che non diventi lo schifo come per la licenza AAMS...

mi sembra ci sia un'incomprensione..se pago un qualcosa è una cosa, se deposito per comperare qualcosa è un'altra cosa

adesso non ho tempo di leggere, ma in sintesi l'obiezione è: se faccio un bonifico di 15.001€ per comprare un bene da un fornitore estero (ad es. una licenza software), lo devo dichiarare nel quadro RW? Se la risposta è sì, allora si applica automaticamente anche all'acquisto di bitcoin, se è no, non vedo perché dovrebbe essere diverso per bitcoin e cripto. Ora devo andare, non so quando leggerò di nuovo

(scusa il cut fatto per non rendere chilometrica la pagina, tanto è qui sopra)

Stai guardando la cosa "al contrario": non devi domandarti quando la legge italiana abbia equiparato eccetera eccetera.
Il punto è un altro: fai un bonifico su iban estero? i soldi rimangono lì anche solo per 5 minuti? se superano la soglia devi dichiararli.
Ti lascio un riferimento ma ne troverai decine:
https://www.fiscomania.com/2015/04/il-nuovo-quadro-rw-in-unico-2015/
e proprio dalle prime frasi:

e ancora:

eccetera, fai prima a leggere che io a fare copia e incolla (in fondo troverai anche le esclusioni che però non cambiano il succo del discorso se eccedi la soglia che citavo).

Visto che siamo in argomento vorrei porvi un quesito.

Se vendo 1 btc al mese e mi entrano su postepay 2500€ al mese devo dichiarare qualcosa?
Mi è sembrato di capire che sotto i 51k€ non bisogna pagar nulla
È così?

un e-book non è un bene materiale, è un insieme di bit, che scarichi dal sito del venditore... Che poi un bitcoin tecnicamente non sia rappresentato da bit, perché sulla blockchain si registrano le transazioni, nel wallet ci sono le chiavi ma non i bitcoin veri e propri, mi sembra una questione di lana caprina, che non cambia di molto la sostanza. Sul fatto che dipenda dalla cifra, è precisamente quello che intendevo io riferendomi allo "spesometro" o agli altri parametri assurdi con cui il fisco valuta la congruità fra tenore di vita e reddito dichiarato, ma di nuovo non ha a che fare con l'esportazione di valuta.


torniamo alla domanda di partenza: quand'è che la normativa italiana ha equiparato un bonifico verso un exchange, finalizzato all'acquisto di un bene immateriale, al deposito su un conto corrente bancario?

Mah.... dipende sempre da che cifra c'è in gioco. Se si parla di pochi euro fino a qualche centinaia secondo me ti conviene lasciar perdere. Tieni presente che la vendita di   è anche esclusa dalla formula di protezione acquisti PayPal  (tanto per dire....).
Se invece la somma fosse più alta il discorso cambierebbe ovvio.

Non credo ci siano invece implicazioni fiscali per te (mi sembrava di leggere questa preoccupazione, forse sbaglio?) - sempre immaginando si stia parlando di cifre contenute.

Ciao,
ometto la prima parte della tua risposta perché sono perfettamente d'accordo sul punto quindi è inutile parlarne.

Invece su questo:


Dipende sempre dalla cifra di cui stiamo parlando e l'esempio che fai di acquisto di un libro (o bene materiale) su Amazon è totalmente diverso, non è utile nell'esempio che stiamo discutendo perché si tratta di un bene materiale.
Torniamo al caso di bonifico per cambiare subito verso una coin, che è il caso che si stava discutendo.
Se fossero "pochi" euro ok, sarebbe come dici tu.
Ma se tu bonificassi qualche migliaio di € seppur con l'unico scopo di fare subito conversione verso coin, se questo importo superasse la soglia prevista dalla legge italiana (attuale) dovresti dichiararlo eccome !
Riquadro RW della dichiarazione dei redditi: nello specifico (spero di non sbagliare, vado a memoria ma ricordo di averlo scritto in un post un paio di mesi fa) c'è l'obbligo di dichiarazione  ai fini del monitoraggio fiscale se il deposito ha avuto una "punta" superiore ai 15 k€. Quindi se tu bonifichi 1k e poi converti non devi dichiarare anche se lo ripeti "un po'" di volte. Se invece bonifichi 16k e converti ma non dichiari, passi dalla parte del torto.



Si esatto, non parliamo di vendita e plus che sarebbe tutt'altro film.

Eh O_o
io a Luglio ho "venduto" monete virtuali su eBay. Tra virgolette perché ci ho rimesso. Non sapevo che c'era gente che comprava, si faceva mandare monete e poi faceva chargeback su paypal. Oltre averci rimesso tanti soldi vuoi dire che non è saggio andare alla polizia postale a denunciare?

adesso npn ho tempo e già abbastanza incazzato per il caldo, comunque NO

Stai dando per scontato che un utente usi un exchange per depositarvi delle somme (anche in fiat) in custodia come su una banca, che è una cosa rischiosa e assurda, dato che gli exchange non danno le pur minime (e in certi casi teoriche) garanzie delle banche sulle somme depositate: niente fondo di tutela, niente soglia di 100k per bail-in, ecc. Gli exchange non sono nati per fare da deposito di fondi in custodia, gli exchange - come indica la parola stessa - servono a scambiare valute diverse fra loro (da fiat a crypto e viceversa). Con il particolare non trascurabile che le seconde non hanno corso legale.

Quindi lo scenario che mi interessa è quello in cui faccio un bonifico al fine preciso di acquistare bitcoin (o altre crypto), e la somma fiat rimane sull'exchange lo stretto tempo tecnico necessario per confermare l'accredito e procedere all'acquisto. E poiché per le leggi italiane (che sono quelle che mi interessano, visto che pago le tasse in Italia, come funziona negli altri paesi non mi riguarda) il bitcoin non è ufficialmente inquadrato come valuta estera, sto acquistando un bene immateriale di categoria non ben definita, che concettualmente non è molto diverso dall'acquisto di software o di qualche altro materiale digitale come un e-book, della musica, ecc.

Quindi ad esempio, se acquisto un ebook su Amazion e pago con carta piuttosto che bonifico (se fosse ammesso), il pagamento verrà effettuato all'estero, ma non per questo sto esportando valuta all'estero: sto piuttosto acquistando un prodotto da un fornitore estero. E lo stesso non cambia se acquisto un servizio anziché un prodotto, sempre da un fornitore estero. Ci potrà sempre essere un monitoraggio ai fini fiscali, come per qualsiasi altro acquisto, per vedere ad esempio se la cifra che ho speso è congrua rispetto al reddito dichiarato, ma è cosa ben diversa dal dichiarare l'esportazione di valuta.

Poi un capitolo a parte è una eventuale successiva vendita con dichiarazione e tassazione della plusvalenza, ma non è di questo che si parlava.

Perdonami se insisto ma non è così.
Quando depositi soldi su una banca la banca diventa proprietaria dei tuoi soldi (come giustamente dici), ma ciò avviene perché questo passaggio di proprietà è stabilito da un preciso articolo del codice civile (1834).
Codice civile..... italiano!
Se bonifichi verso un exchange, questo non è di sicuro regolamentato dal codice civile italiano visto che di exchange italiani non ce ne sono, e se anche ce ne fossero non sarebbero soggetti alla normativa bancaria..... perciò nel caso di un exchange i soldi rimangono di tua proprietà.
Guarda infatti i termini&condizioni dei vari exchange: non troverai riferimenti al passaggio di proprietà dei soldi da te a loro.

Il fatto che tu dica    non sposta il risultato. Hai un "capitale" (piccolo o grosso che sia) all'estero: quindi se supera le soglie che abbiamo discusso in altro thread dovresti dichiararlo (eccetera eccetera con tutto ciò che ne consegue).

Inoltre:
anche questo è opinabile: tutti gli exchange "seri"   (parlo di Kraken, Bittrex, Poloniex, TRT, insomma i soliti noti)  dichiarano la legislazione di riferimento: chiaramente non è quella italiana - ma regolamentati lo sono eccome.

perché quando versi soldi in banca come credi che funzioni? La banca diventa a tutti gli effetti proprietaria dei fondi, anche se si impegna a restituirli su richiesta. In questo caso sto parlando di versamenti fiat: tu fai un bonifico da un conto intestato a te ad uno intestato ad una società che fornisce il servizio. Quindi i soldi finiscono su un conto che non è tuo. Siccome gli exchange da questo punto di vista non sono regolamentati (a differenza delle banche), è come minimo soggetto ad interpretazione che continui a mantenere legalmente il possesso di quei fondi, finché non ritornano su un conto intestato a te.