Topic: Nur Bargeld ist gesetzliches Zahlungsmittel - oder auch nicht? (Read 5438 times)

Nach 8 Jahren erweckst du das Thread wieder zum Leben? Hammer.  

Der Staat macht also was er will. Es gibt immer „Ausnahmen“ oder anderen Blödsinn, mit dem Gesetze umgangen werden. Auf Bargeld kann man sich nicht mehr verlassen, genauso wenig wie auf den Staat.

Auszug aus dem Rundfunkgebührenprozess:


Quelle: https://www.bverwg.de/de/pm/2022/26

Die Fälle sind übrigens immer noch offen. Geld im Brief an die Rundfunkanstalten wird vom Rundfunk direkt wieder zurückgeschickt. Und zwar nicht nur Rundfunkgebühren, sondern auch Entschädigungszahlungen, die vom Gericht festgesetzt wurden - obwohl von dieser Kostenart nichts in den Rundfunkverträgen steht und das Gericht auch keine Giralgeldzahlung angeordnet hat.

Übrigens nimmt auch der Gerichtsvollzieher kein Bargeld. Er verschickt zwar "lustige" Pfändungsbescheide, lässt aber die Termine platzen, kommt selbst nicht zu den angekündigten Terminen und lügt dann beim Gerichtsverfahren vor dem zuständigen Gericht, worauf das Gericht - trotz nachweisen über die geplatzten Termine und unterzeichneten Zeugenaussagen - dem Gerichtsvollzieher recht gibt.

Die Haftandrohung kommt vom gerichtsvollzieher trotzdem regelmässig, wobei das SEK bisher noch nicht da war. Mal sehen ob die dann das bereitliegende Bergeld annehmen. Ich denke aber nicht.

Dieser Staat ist einfach komplett marode und hat fertig!

Ja, ist schon ein paar Jahre her. Trotzdem war dieser Vorfall zusammen mit ein paar anderen Ereignissen (m)ein lehrreiches Erlebnis zu den Themen Gesinnungsgesetzgebung und Willkür.

Butterfly? Dann ist der Fall wohl schon sehr alt, die sind doch schon ewig verboten.

Richtig. In einem verschlossenen (Achtung: verschlossen ist Interpretationsfähig!) Behältniss kann man ein Kochmesser transportieren, denn das ist kein führen. Einfach so im Rucksack kann(!) es dagegen schon als führen gewertet werden. Hängt vom Richter ab und nennt sich Willkür.


Nein, es war ein Butterfly Messer. Ich habe es danach durch ein Einhandmesser ersetzt. Allerdings darf man das inzwischen auch nicht mehr führen, nur (noch!) besitzen.

Jeder darf mit seinem Kochmesser reisen.
Man trägt sowas ja üblicherweise nicht am Gürtel

Und das "Taschenmesser" war mit Sicherheit etwas größer, ein festes Messer über 12cm, mit Gürtelscheide, klassisch "Kampfmesser" genannt.
Kenne selber Leute, die das so benutzt haben wie mezzo schrieb, und warum ein Messer mit 115mm Klinge nicht tödlich ist während eines mit 120mm das sehr wohl ist, weiß nur der Gesetzgeber.
"Taschenmesser" würde ich es jedenfalls nicht mehr nennen, aber ein Taschenmesser das den Namen verdient, also Zweihandklapper, egal welcher Größe ist und war immer schon erlaubt.
Wär ja noch schöner, wenn ein Schweizer Offiziersmesser eine Waffe wäre, ne?

Lächerlich... Ich hab immer mein Taschenmesser dabei. Es ist eines der besten Werkzeuge, die die Menschen erfunden haben. Man stelle sich die Verpakungen vor, die man mit blosen Händen und Zähnen noch nicht einmal beschädigt bekommt.
Habe mal einen Blick ins Waffengesetzt geworfen und da steht:


Mezzo hast du vllt nen Rambomesser am Gürtel gehabt?

Natürlich. Das ist eine potentielle terroristische Gefahr - heutzutage.

Nur noch der einstige Steuerhinterzieher Alfons Schuhbeck darf wohl ungestraft mit Kochmessern durch Europa reisen 

Ja. Der Richter war allerdings so "nett", die Tagessätzen so anzusetzen, dass ich dem Staat nicht mit einem Knastaufenthalt zur Last falle. Vermutlich waren die entsprechenden Gefängnisse damals noch nicht in privater Hand. 

Du wurdest vor Gericht gezerrt, weil du ein Taschenmesser dabei hattest?

Die "Waffe" war ein Messer, welches ich zuvor 25 Jahre lang als universelles Werkzeug ausschliesslich gegen Lebensmittel, Holz und widerspenstige Metallteile im Einsatz hatte. Deutlich weniger gefährlich als mein Kochmesser, welches man heutzutage übrigens auch nicht mehr problemlos führen darf.

Sehr interessant @mezzomix. Du bist jetzt aber kein militanter Bitcoiner - oder?  

Geht im Strafrecht (Urkundenfälschung seitens des Versicherungsmitarbeiters) und im Verwaltungsrecht (Rundfunk) nicht. Da heisst es dann verlieren oder verlieren!

Übrig bleibt nur noch der zivile Widerstand. Diese Versicherung hat inzwischen mehr Einnahmen nicht mehr erhalten, als sie durch die Urkundenfälschung gewonnen hat. Für den Rundfunk dürfte die Bilanz am Ende auch negativ ausfallen, wenn man seine Kosten rechnet, das Geld gegen meinen Widerstand aus mir herauszupressen.


Als ich früher mal eine Verurteilung (nach einer Änderung des WaffG) kassiert habe, sah das komischerweise anders aus. Da war die Begründung, weshalb die Änderung eingeführt wurde, und sogar die Urteile anderer Gerichte plötzlich nicht mehr relevant. Der Richter ist in diesem Fall komischerweise strengstens den Worten des Gesetzes gefolgt.

Dass das nicht falsch rüberkommt: Dieser Fall lag in meiner Verantwortung, das Urteil wäre also in Ordnung gewesen - wenn in allen anderen Fällen konsequent ebenfalls so strikt das Gesetz befolgt wird!

... kann ich sofort unterschreiben. Hatte auch genug für 2 Leben.

Fazit: Vergleich. Immer.

Ich hatte genug davon für zwei Leben. Da waren Urkundenfälschung, Unterschlagung und Betrug dabei. Ging jedes mal gut für die Kriminellen aus. Mit dabei war sogar eine Versicherung (Urkundenfälschung - meine Unterschrift gefälscht, Vertrag trotzdem laut Gericht gültig). Im Zivilrecht läuft es praktisch immer auf einen Vergleich raus, egal wie klar der Fall ist. Verwaltungsrecht wird sich bald zeigen, ich tippe auf Totalverlust.

Im Grunde hast Du mir ja bereits recht gegeben. Nur die Auslegungen des Richters, bei denen er zur Unterstützung meinetwegen noch eine paar Aufsätze seiner Kumpels heranzieht, gelten. Natürlich, so meine Erfahrung, werden nur die Auslegungen herangezogen, die das aktuelle Urteil stützen. Alle anderen Auslegungen sind für diesen Fall nicht relevant. Das Wort im Gesetz gilt nichts. Man kann es aber auch einfach ganz kurz zusammenfassen: Willkür!

Dann noch ein Anwaltszwang und die Herrscher sind glücklich und die Rechtssystemsimulation ist perfekt.

Du hattest noch nicht sehr viele Gerichtsverhandlungen

Sei froh. In meiner Zeit als ich Selbstständig war durfte ich einige male vor Gericht. Zuerst säumige Kunden, später dann kamen auch strafrechtliche Dinge dazu. Wenn es heist, das du dran schuld bist das eine Steuerung gehackt wurde. Ich hatte zwar VPN zur Steuerung und daher war die Steuerung intern erreichbar in deren Netzwerk. Aber ihre Aussengrenzen müssen sie schon selbst absichern. Allerdings erkärt dir dann der Richter, das zur Aufklärungspflicht meinerseits auch dazu gehört solche Dinge zu erklären...naja, am Ende aber Verfahren eingestellt, weil auch die Gegenseite gemerkt hat, das sie zuviel Löcher im Netz hatte.

Der Buchstabe des Gesetzes ist irrelevant, es zählt der Sinn dahinter. Und das ist keine Richterwillkür, sondern Bändeweise Auslegungsvorschriften. Wenn du mal bei einem Anwalt bist und siehst so einen 2x2m Schrank voller Bücher, so sind das 3-4 Bücher Gesetze und 100 Bücher Auslegungsvorschriften. Dort wird genau der Sinn eines Gesetzes aus praktischen Urteilen abgeleitet. Und ja, Richter sind keine Arschlöcher die nur im Sinn haben dir den Arsch aufzureisen (solche gibt es vieleicht auch, aber die bleiben nicht lange, leider sind die es die in die Schlagzeilen kommen), sondern sie sind durchaus in der Lage die Motiviation dahinter aufzudecken.

Und wenn meine Motivation ist, dir eins reinzuwürgen wird ein solcher Text auch korrekt gesperrt (richterlich). Hingegen wenn ich das selbe schreibe, nachdem DU mich stark gereizt hast, geht das in Ordnung. Weil nun meine Motivation Gegenwehr ist und nicht Angriff. Und das steht eben in keinem Gesetzestext direkt drin, sondern wird aus Sachverstand und Menschenkenntniss gebildet. Deswegen bist du auch kein Richter und könntest es nie werden. Du kannst zwar Jura studieren und Anwalt werden, aber für Richter muss man mehr drauf haben und wer an den Buchstaben des gesetzes klebt, wird nie Richter. Frag einfach mal einen, der erklärt dir, worauf es ankommt.

PS: ich hatte sogar einen Richter als Kunden, allerdings eher privat, er wollte zuhause eine Art vollautomatisches Haus. Einiges haben wir realisiert, aber die meisten Ideen waren schlicht zu teuer. Da kommt einiges an Smalltalk zusammen.

Das ist falsch. Natürlich ist der Rundfunk eine Behörde, sonst wäre das VerwaLtungsrecht gar nicht anwendbar. Ebenso wären dann Amtshilfevollstreckung nicht möglich (kein Amt, keine Amtshilfe).


Das ist ebenfalls falsch. Nicht umsonst hat bearbeitet ein Verwaltungsgericht (Verwaltungsrecht) meine Klage gegen den Rundfunk und nicht ein Amtsgericht (Zivilrecht).


Eigentlich müss(t)en sie den Worten des Gesetzes folgen. Wobei Deine Selbstverständnis die perfekte Erklärung für die viel skurilen Urteile bietet. Die Worte und Sätze als unwichtig zu deklarieren, sie zu ignorieren und nur noch einem angenommen Sinn zu folgen ist - Willkür!

Also Klartext: Wenn ein Richter den Sinn hinter §306 StGB darin sieht, solche Kommentar wie Deine zu unterbinden, dann wirst Du wegen eines Verstosses dagegen verknackt. Hältst Du für völlig absurd?! Ich ebenfalls!


Nicht wenn er gegen höheres Recht (EU, Bundesrechts) verstösst.


Du verwechselst schon wieder Zivilrecht und Verwaltungsrecht. Verträge wurden schon immer (zurecht) als eines der wichtigsten Instrumente ener Gesellschaft eingestuft (pacta sunt servanda). Du kannst jedem Händler den billigsten Preis zahlen, aber jeder Händler kann auch Geschäfte mit Dir verweigern. Ist der Vertrag aber von beiden Seiten aktzeptiert, kann nicht die eine Seite plötzlich etwas ganz anderes machen. Würde der Runfunk zivilrechtlich agieren, hätte ich übrigens kein Problem damit - ich würde auf die Geschäftsbeziehung einfach verzichten. Die Leistungen nehme ich sowieso nicht in Anspruch und möchte sie auch nicht haben.

Der Runbdfunkstaatsvertrag ist übrigens ein Gesetz und kein Vertrag. Wie die Satzung des Rundfunks einzustufen ist, ist nochmal eine andere Frage. Dort steht nämlich das Bargeldverbot drin. Da die Satzung nicht vom Parlament verabschiedet wurde, kann sie eigentlich niemals zum Gesetz geworden sein. Wäre sie verabschiedet worden, dann wäre sie aufgrund des höherrangingen Bundesrechts (BBankG) rechtswidrig.


Offensichtlich sehen das manche Richter anders als Du (und ignorieren die Gesetze) oder sie haben tatsächlich die Definitionshoheit über den Sinn (der dem geschriebenen Wort widerspricht). Im letzten Teil könnten wir sogar auf die niedergeschriebenen Gesetze verzichten. Der Richter nimmt dann einfach den Sinn an (z.B. der Rundfunk braucht das Geld und alle sollen zahlen) und entscheidet danach (für den Rundfunk). Im letzten Fall wären die Richter dann das ausführende Instrument einer totalitären Herrschaft.

Bei ARD/ZDF gehts aber um Zivilrecht und nicht um eine Behörde oder um Steuern. Das Gesetz hat nunmal die Rundfunkanstalten als private Einrichtungen definiert. Es wird lediglich der Preis gesetzlich festgelegt den sie verlangen dürfen.

Du kannst hier also nicht mit Strafrecht und strafrechtlichen Gepflogenheiten ankommen, das kickt dir jeder Richter in die Tonne. Und mit der momentanen Gesetzeslage auch mit Recht. Ebenso können die Richter nicht den dir genehmen Interpretationen folgen, sondern müssen immer dem Sinn des Gesetzes folgen. Der Sinn war ursprünglich völlig klar und gesellschaftlich mehr als willkommen.

Richter sind auch nicht dazu da, Dinge zu ändern, weil sich die Rahmenbedingungen geändert haben. Der Rundfunkstaatsvertrag ist eine parlamentarische Sache und keine welche bei der Judikative geändert werden kann. Solange der Vertrag da ist, muss er durchgesetzt werden.

Stell dir mal folgende Situation vor: momentan haben wir freie Preisgestaltung. Jeder kann verlangen was er meint das seine Arbeit wert ist, solange er dabei Wucherei und Dumping im Auge behält. Das ist seine einzige Einschränkung bzgl des Preises. Dazwischen ist eine ziemlich große Bandbreite. Ich aber finde, das in Zeiten von Internet und Preissuchmaschinen sowieso nur der zum Zuge kommt der den billigsten Preis macht, also zahle ich in Zukunft egal bei wem nicht den geforderten sondern den billigsten preis den ich gefunden habe...und zwar egal wer die Arbeit gemacht hat und was im Vertrag steht. Weil solche Preisgestaltung eben nicht mehr zeitgemäss ist. Würde ein Richter den Rundfunkbeitrag so behandeln wie du es willst, müsste er meinem Gesuch ebenfalls stattgeben im Zuge der Gleichbehandlung. Und das könnte ich beim Obersten Gerichtshof in einer Revision dann auch durchboxen und der Fall müsste nun unter dem Aspekt der Gleichbehandlung neu aufgerollt werden.

Deswegen KANN ein Richter nicht das machen was er will. Selbst wenn er hier im Forum 100% deiner Meinung wäre...oder sogar wenn du der Richter wärst, Mezzo, müsstest du dich dem Gesetz beugen oder wärst als Richter nicht tragbar. Und es hilft wenig sich ständig ins Unrecht zu setzen um etwas zu ändern. Damit liefert man nur Argumente für die Gegenseite, die dann locker vom Hocker über die Meinung der "Kriminellen" herziehen kann, die ständig Gesetze missachten.

Du kannst nur etwas erreichen, wenn du innerhalt der Gesetze bleibst diese aber bis zum äussersten Rand ausreizt. Das ist die Kunst des Widerstands. Und zu diesem Thema sind schon sehr viele gute Ansätze gekommen, zb von david123, dessen Vorschlag ich blendend finde.

Die Möglichkeit ein beliebiges Zahlungsmittel zu vereinbaren gilt aber bisher nur im Zivilrecht und mit Zustimmung der Vertragspartner. Im Verwaltungsrecht oder Strafrecht gibt es keine freiwillige Zustimmung zu irgendwelchen Vertragsbedingungen oder zur Rolle als Vertragspartner. Da eine Zahlung somit erzwungen wird, gibt es keine Vereinbarung eines beliebeigen Zahlungsmittels. Logischerweise kann eine Behörde daher nur ein unverbindliches Angebot zur Begleichung der Forderung mit einem alternativen Zahlungsmittel machen. Möchte der Gläubiger diese Forderung nun nicht mit dem angebotenen alternativen Zahlungsmittel bezahlen, dann bleibt der Behörde nur noch, die Begleichung der Forderung im gesetzlich festgelegten, einzigen uneingeschränkt gültigen Zahlungsmittel (nämlich EUR Scheine und Münzen) zu aktzeptieren.

Eine Behörde könnte mir (nach den Worten des Gesetzes) eine Zahlung in Giralgeld anbieten. Ich könnte einer Behörde eine Zahlung in BTC anbieten. Solange allerdings keiner das Angebot der jeweils anderen Seite aktzeptiert, bleibt als einzige Möglichkeit die Forderung zu begleichen nur das uneingeschränkt gültige gesetzliche Zahlungsmittel übrig.

Natürlich kannst du einen Vertrag abschliessen den auf Zahlung mittels Bitcoin besteht. Wenn Shell Deutschland Rohöl kauft wird der Vertrag weder auf Euro noch auf die Erzeugerlandeswährung lauten sondern auf Dollar. Bitcoin sind inzwischen als Zahlungsmittel weitgehend anerkannt.

Wenn dein Partner diesen Vertrag unterschreibt MUSS er auch mit Bitcoin bezahlen, euro Bezahlungen kannst du zurück weisen. Wie sonst kann man sonst Rohöl ausschliesslich in Dollar handeln, selbst in Rotterdam(Holland, Euroland). Ich kann auch einen Vertrag mit einem Bauern machen, wo ich ihm die IT aufmotze und mit 100Kg Erdbeeren zahlen lasse. Und wenn es ihm die Ernte verhagelt oder die Erdbeeren dann ihren Preis vervielfacht haben, so ist das ein Problem des Bauern und nicht meines. Er muss dann die 100Kg Erdbeeren rausrücken. Ebenfalls muss er 100Kg Erdbeeren einkaufen und kann mir nicht das Geld geben. Selbst die Alternative mir soviel Geld zu geben, das ich mir die Erdbeeren damit kaufen könnte bekommt er nicht durch, wenn ich auf Vertragserfüllung poche.

Wir machen das zb mit dem Kupfer so. Wir haben Kupferabfälle in nicht unerheblichem Mass. Das wird an den Lieferanten zurück geschickt der es uns mit 80% seines Gewichts vergütet und auf ein Kupferkonto aufbucht. Bis zu 25% einer Lieferung können wir aus dem Kupferkonto nehmen. Den Rest müssen wir zahlen. Das Kupferkonto wird in kg Kupfer geführt und nicht in Euro (als Gegenwert des Kupfers). Der Kupferabfall ist verunreinigt und muss gereinigt werden (Lack) was normalerweise mit 10% Preisabschlag geführt wird. Wir haben 20% Abzug, was Kurssschwankungen ausgleichen soll. Das ganze ist in einem Rahmenvertrag geregelt. Auszahlung zum Tagespreis ist möglich, wenn der Vertrag gekündigt wird und nur dann und das würde uns einiges an Nachteile bringen. Hier wird also Kupfer als Zahlungsmittel benutzt um neuen Lackdraht zu kaufen.

Es ist also bei leibe nicht so das man Verträge ausschliesslich auf Euro machen muss. Vertragsfreiheit. Es darf lediglich nicht irgendwo in den AGB versteckt stehen, sondern muss deutlich sichtbar sein (nicht überraschend). Und keinesfalls darf man natürlich auf 100Euro Stundenlohn vereinbaren und dann auf Bitcoin Zahlung only bestehen. Der Vertrag lautet dann auf Euro und kann wahlweise in Bitcoin oder Euro bezahlt werden. Aber 0,3btc Stundenlohn heist dann eben auch keine Euro.