Topic: Nur Bargeld ist gesetzliches Zahlungsmittel - oder auch nicht? - page 3. (Read 5438 times)

Das ist mal so richtig Clever. Je nachdem um was es geht nimmt man mal die eine oder andere Form an.

Jetzt verstehe ich auch, warum auf die Schreiben nie eine Antwort kam: Nur Rechte aber keine Pflichten. Ein Grund mehr mit allen verfügbaren Mitteln gegen so eine Organisation vozugehen. Je mehr man bohrt um so mehr stinkt die Sache. Leider ist das nicht die einzige Baustelle im Land.

Vollrechtsfähige Anstalten des öffentlichen Rechts:

Da weder der Beitragsservice noch die Rundfunkanstalt auf entsprechend Anforderung einen Ansprechpartner genannt hat, habe ich ihr geraten, das Geld unter Vorbehalt per Wertbrief un mit vielen Zeugen, Photos und Protokoll an die zuständige Rundfunkanstalt zu schicken. Ausserdem soll sie einen persönlich unterschriebenen Eingangsnachweis von der zuständigen Person anfordern.

Ist die Rundfunkanstalt eigentlich ein Amt (Beamtengesetz) oder eine Firma (BGB). Der Beitragsservice ist wohl klar eine Firma. Leider haben sie eine Forderung nach diesbezüglicher Aufklärung trotz einer entsprechenden Belehrung auf dem Bescheid auch nicht erfüllt.

Das sehe ich nicht unbedingt so. Jeder richter würde sich an den Kopf greifen wenn er jemanden zur ERNEUTEN Zahlung verurteilen soll falls der/die Angeklagte nachweislich bereits bezahlt hat (wenn auch in bar obwohl dies so nicht gewünscht ist vom Kläger).
Ich denke die Bargeldzustellung wäre hier also sehr wohl eine Möglichkeit.

Die privatrechtliche Firma, die mit dem Einzug der Gebühren beauftragt ist, handelt in öffentlichem Auftrag auf der Basis allgemeingültiger Gesetze. Das ist kein einseitiger Vertrag. Du hast formaljuristisch deine Zustimmung dazu als Souverän dieses Landes gegeben, als du dein Kreuzchen bei der letzten Wahl gemacht hast (oder auch darauf verzichtet hast).

Praktisch wird das darauf hinauslaufen, dass früher oder später der Gerichtsvollzieher die Schuld eintreibt. Dann ist auch wieder Barzahlung möglich

Dann läuft es wohl auf die Frage hinaus, ob eine Firma einen einseitigen Vertrag schliessen darf.

Also ich entschliesse mich, Dir eine regelmässige Dienstleistung zu verkaufen, die Du mir mit 1 BTC pro Monat zu vergüten hast. Du hast bei dieser Sache nichts zu melden und woher Du den BTC nimmst ist mir auch egal?!

Wäre mir zwar neu, dass sowas geht, und widerspricht dem BGB, aber ich bin mal gespannt worauf das tatsächlich hinausläuft. Da die unfreiwillige "Vertragspartnerin" gar kein eigenes Konto hat, bin ich mal gespannt, wie die sich das vorstellen. Vielleicht läuft es am Ende ja auf Sippenhaft hinaus (Familie muss für sie bezahlen). Oder Firma A (Rundfunkanstalt) erzwingt eine Geschäftsbeziehung mit Firma C (Bank), da die gewünschte Bezahlung im tollen Fiat System ohne C ja gar nicht möglich ist. Endlich mal ein Fall in dem das Fiatsystem tatsächlich einen (traurigen) "Vorteil" bietet.

TL;DR: ja, der Beitragsservice hat das Recht, auf Überweisung zu bestehen.

Nur Euro-Banknoten sind unbeschränktes gesetzliches Zahlungsmittel, Münzen lediglich bis zu gewissen Höchstgrenzen.
Überweisungen stellen keine Zahlung dar, sondern eine "Leistung an Erfüllungs statt".
D.h. der Gläubiger kann die Annahme der Überweisung ablehnen, muss dafür aber im Zweifelsfall gute Gründe haben.
Im umgekehrten Falle, wie bei dir, gilt prinzipiell die Vertragsfreiheit, d.h. dein Gegenüber darf die Zahlungsmodalitäten frei bestimmen.

Entscheidend sind hier also nicht gesetzliche Regelungen, sondern einzig und allein die einzelvertraglichen Bestimmungen der Firma "Beitragsservice der Rundfunkanstalten". Die wiederum finden sich zufälligerweise aber in Form eines, bzw. mehrerer Gesetze wieder, nämlich Rundfunkstaatsvertrag, Rundfunkbeitragsstaatsvertrag und Rundfunkfinanzierungsstaatsvertrag (in letzterem lediglich die Höhe des Beitrags).
Ab da wird's ein wenig kompliziert. Im Rundfunkbeitragsstaatsvertrag steht bspw. unter § 10 (7), dass die Satzung der Landesrundfunkanstalt das Beitragsverfahren regelt. Dort finden wir dann im Falle des WDR So ähnlich wird das für die anderen Landesrundfunkanstalten auch gelten.
Musst du dir halt im Zweifelsfall raussuchen.


Mal noch ein paar Grundlagen zu den Zahlungsmitteln zusammengequotet:

Zu einem Vertrag gehören immer zwei. In diesem Fall möchte die vermeintliche Schuldnerin nicht zahlen, hat keinen Vertrag unterschrieben und leistet (bzw. versucht es) die Zahlung nur unter Zwang (Androhung rechtlicher Nachteilen) und unter Vorbehalt.


Die Frage ist nun, ist das so, weil das eine Art Naturgesetz ist, oder folgt das eindeutig und ohne gewagte Interpretation aus irgendwelchen Paragraphen?


Kann ein Vetrag zu Lasten Dritter geschlossen werden? Ich würde sagen es wurde eindeutig kein Vertrag geschlossen! Kann ein Vertrag als durch konkludentes Handel geschlossen betrachten, wenn man in der ersten Reaktion/Handlung die diesbezügliche Forderungen zurückweist?


Das müsste im Rundfunkbeitragsstaatsvertrag §10, wobei die "Schuldnerin" diesen "Vertrag" nicht geschlossen hat, niemanden damit beauftragt hat und offensichtlich auch kein Interesse an so einem Vertrag hat.


Witzig ist ja, das diese Firma wohl nur ein Inkassounternehmen ist, da es im "Vertrag" gar nicht erwähnt wird. D.h. man müsste das Geld wohl direkt an die Rundfunkanstalt schicken. Leider halten die sich mit entsprechenden Kontakpersonen sehr zurück und selbst die Forderung nach einer entsprechenden Aufklärung im Weigerungsschreiben wurde einfach ignoriert.

Soviel ich weiß gilt grundsätzlich auch bei der Vereinbarung anzunehmender Zahlungsmittel die Vertragsfreiheit. Soll heißen, wenn ein Vertrag zum Kauf einer Sache beinhaltet, dass ausschließlich per Überweisung bezahlt werden kann, so kann auch tatsächlich aussschließlich per Überweisung bezahlt werden.
Bezahlt man nun nicht per Überweisung, sondern erscheint or Ort mit Bargeld, so kann der Vertragspartner natürlich ablehnen und weiterhin auf eine Zahlung per Überweisung bestehen.
Analog dazu sieht man häufig an Tankstellen kleine aufkleber an der Säule, die darauf hinweisen, dass keine 500€ Scheine angenommen werden. Auch das ist kein Problem.

Gesetzliches Zahlungsmittel heißt also nicht, dass man Verträge grundsätzlich immer ersatzweise mit Bargeld erfüllen kann, sondern, dass Bargeld (Banknoten) immer zur entschuldung eingesetzt werden kann. Das ist natürlich etwas anderes als wissentlich einen vertrag abzuschließen, den einzuhalten man von vorne herein nicht bereit ist (Zahlung mit vereinbartem Zahlungsmittel).
Demnach kann der Nachbar, sollte man aus versehen dessen Auto beschädigen (durch was auch immer), nicht auf eine Zahlung in Gold, Bitcoins, oder Giralgeld bestehen. Eine Barzahlung muss er in jedem Fall zur tilgung der Schuld annehmen. Evtl. gerät er sonst in Annahmeverzug.

Im hier vorliegenden Fall wurde zunächst kein Vertrag geschlossen (oder doch?). In jedem Fall sollte man sich diesen Vertrag mal genau anschauen. Wichtig dabei ist, dass man zwar vermutlich keinen Vertrag unterschrieben hat, ein Richter vllt. aber entscheidet, dass man Rückwertig doch einen Vertrag hatte (das Urteil ersetzt in diesem Fall die Unterschrift). Besonders dann, wenn man bereits bezahlen möchte (der Versuch mit bargeld die Schuld zu tilgen), entsteht natürlich schnell die Möglichkeit den eines konkludent eingegangenen Vertrages. Die Frage wäre dann, wo man die Zahlungskonditionen des Vertrages einsehen kann.

Eine Möglichkeit wäre evtl., das Bargeld dem Empfänger zuzustellen (die Post bietet Versandmethoden an, bei denen auch Bargeld versichert ist). Man schickt denen also Bargeld. Den inhalt des Päckchens lässt man von Zeugen kontrollieren und unterschreiben (wer es ganz sicher will nimmt einen Notar oder einen Pfarrer). Dazu noch die zur Zahlungsbearbeitung notwendigen Daten (den eigenen Namen, die Kundennummer etc.) sodass die Sendung eindeutig zugeordnet werden kann.
Das Geld wird dort eintreffen und die post die Auslieferung bestätigen (Man kann Schriftstücke auch vom Gerichtsvollzieher zustellen lassen. Der bestätigt dann den Inhalt und das ist garnicht mal so teuer. Ob das mit Päckchen bzw. Geldsendungen auch geht weiß ich nicht, wäre aber evtl. eine Möglichkeit).
Sollte die Firma "Beitragsservice der Rundfunkanstalten" diese Tilgung nicht anerkennen und weiterhin Zahlungsaufforderungen zusenden, so verweist man am besten einmalig auf das Paket mit dem Bargeld. Sollten weiterhin Zahlungsaufforderungen kommen, so sollte man sich evtl. Gedanken über eine negative Feststellungsklage machen. Bei einer solchen Klage wird dann festgestellt, dass etwas nicht der Fall ist. In dem Fall schuldet man der Firma "Beitragsservice der Rundfunkanstalten" kein Geld. Die Nachweise für die Tilgung per gesetzlichem Zahlungsmittel hat man ja.

Ich würde erstmal versuchen herauszufinden, ob es denn einen anderen Grund dafür gibt, dass die kein Bargeld nehmen wollen als "Ich will aber nicht!*beleidigtes Gesicht*". Vielleicht gibt es ja wirklich irgendwelche Gesetze die denen recht geben. Das kann ich allerdings kaum glauben, denn selbst das Finanzamt hat Kassen bei denen man mit Bargeld vor Ort bezahlen kann.

eine Annahmepflicht von geld gibt es meines wissens nicht

Von der Firma "Beitragsservice der Rundfunkanstalten". 

Die weigern sich anscheinend tatsächlich, echtes Geld zu nehmen und stehen auf dem Standpunkt, dass ihre Forderungen zwingend(!) mit Buchgeld beglichen werden müssen.

Da ich vermutlich in nächster Zeit auch irgendwann mal meinen Spass mit diesen Clowns haben werde (Es kommen schon die ersten Bettelbriefe), verfolge ich solche Fälle in meinem Verwandten-/Bekanntenkreis mit Spannung. Wobei ich erst mal ein paar Gerichts-Instanzen beschäftigen werde, bevor dieser Sauhaufen eine (Bar)geldzahlung von mir sieht. Ich bin auch am Überlegen, ob ich am Ende nicht auch noch den Gerichtsvollzieher antanzen lasse, um festzustellen, ob sie nicht einen Formfehler begangen habe. Der Verein soll es mit den Gesetzen und Vorschriften ja nicht allzu genau nehmen. Wenn so eine kriminelle Organisation Geld von mir haben will, müssen sie schon ein gutes Mass an Gewalt anwenden. Ihre Freude werden sie an einer Zwangsmitgliedschaft meinerseits nie haben, da es auf einen lebenslangen Kampf hinauslaufen wird. Ich werde da aus sportlichem Interesse jede sich bietende Möglichkeit nutzen, den Aufwand so hoch und teuer wie möglich zu machen.

EDIT: Bevor es spitzfindig wird, würde ich noch ein "grundsätzlich" einfügen wollen   [/EDIT]
Würde sagen ja, aber weist ja wie des mit der Juristerei so ist, deshalb alles auch imho ;-)

Aber gehen wir dein Problem doch mal aus der anderen Richtung an.

SEPA ist Buchgeld und daher kein gesetzliches Zahlungsmittel.
Somit besteht für den Gläubiger kein Annahmezwang gegen seinen ausdrücklichen Willen.
Zu prüfen wäre ob ein Annahme-einverständnis nicht konkludent erfolgt ist, zb durch Nennung der Kontoverbindung auf der Rechnung, etc

Wäre also interessant woher die Forderung rührt.

Dann werden wir mal Spitzfindig: Begründet die Forderung über X EUR eine Geldschuld?

Also für mich steht der § auf ganz wackligen Beinen, da ich eine Beantwortung der Frage aus diesem § beim besten Willen nicht an Haaren herbeiziehen kann.

Irgendwie läuft das immer so, wenn ich anfange Gesetze zu lesen: Wenn's ganz blöd läuft, finde ich logische Widersprüche und im günstigsten Fall endet die Recherche im leeren Raum - der dann von einer Interpretationsautorität (mit welchem Recht? Willkürlich???) gefüllt werden muss.

zur Tilgung einer Geldschuld, ja

Genau das war die Frage: Wo steht eindeutig geschrieben, dass ich Forderungen in Buchgeld (im Gegensatz zu Bargeld) durchsetzen kann - oder auch das Gegenteil?!

Also: A hat eine Forderung über X EUR an B. Wo steht präzise geschrieben, in welcher Form diese Forderung zu begleichen ist?

das bezieht sich nur aufs bargeld... ausgabe von banknoten... meint das nur die bundesbank euronen drucken darf neben der ezb natürlich... und nur diese als gesetzliches zahlungsmittel anzusehen sind...
just my 2 btc

edit: normale banken können sich nur bei der bundesbank bargeld bekommen könnte man noch anfügen

Hallo,

ich habe in der Verwandtschaft nun einen Fall, bei dem der Empfänger eine Bargeldlose Bezahlung per SEPA Überweisung oder Bankeinzug erzwingen möchte. Da ich bisher der Meinung war (u.a. aus einem PDF der Bundesbank), dass nur EUR Banknoten gesetzliches Zahlungsmittel sind, habe ich diesbezüglich etwas recherchiert, aber auf die Schnelle nur den folgenden § gefunden:

BBankG §14 Notenausgabe

Kann man daraus schon eine Bargeld Annahmepflicht (oder das Gegenteil) ableiten, oder gibt es weitere § zu diesem Thema. Beim Thema Geld wird das Eis der juristischen Grundlagen auf einmal sehr sehr dünn, wenn man mal etwas genauer hinter die bröckelnde Fassade schaut. Ich habe das Gefühl, es gibt keine richtigen Grundlagen, aber alle machen freudig mit.