Topic: ¿Podemos aplicar el algoritmo BTC a la democracia electrónica? - page 3. (Read 3572 times)

Creo que si no entiendo mal, la idea que intentas expresar, daría lugar a la desaparición del Estado en sí, o ¿qué quieres decir con descentralizado?, porque cualquier expresión de voluntad de los individuos para tomar una decisión que afecte a la colectividad tiene que centralizarse en algún lugar, para que la colectividad tenga en cuenta esa decisión.

Y ahora digamos, si esa es tu idea de sistema electrónico descentralizado, no tiene razón de ser, porque serán 20 millones de expresiones de voluntad idividuales que nunca van a afectar al resto de individuos, si votamos es para tomar una decisión en colectividad, por eso debe exisitir una centralización administrativa mínima que controle ese big data para expresar la voluntad de la colectividad. Yo entiendo el sistema electrónico descentralizado como un sistema democrático puro, elegimos representantes, pero no como la idea de los políticos que tenemos ahora, sino de técnicos que gestionen la decisión de la c olectividad.

¿Seguro que soy yo el que está mezclando conceptos? en las próximas elecciones nadie va a votar en un sistema electrónico descentralizado, que es de lo que va este hilo.


¿En serio piensas que un Estado cualquiera va a permitir la existencia de un medio de votación descentralizado sobre el que no tendría ningún mecanismo de control?
Y este sistema serviría, no para presentar a alguien a las elecciones ¿qué aportaría entonces?, sino para que los ciudadanos se erijan en sus propios representantes, sin delegar soberanía. Ellos mismos controlarían el gobierno directamente, por medio de ágoras electrónicas.

La existencia de representantes es muy conveniente para los poderes establecidos: Banca, Industria, Lobbys de presión, ...pues les facilitan un interlocutor único y personal con el que llegar a acuerdos, acuerdos de la más variada índole, y cuyo espectro va desde lo legal y alegal, a la corrupción pura y simple, pero que rara vez favorecen directamente a los representados. La democracia directa electrónica, descentralizada, podría cambiar eso, eliminando el poder de los lobbys. Su puesta en marcha configuraría, necesariamente, un tipo de sociedad totalmente nueva. La del siglo XXI.

No estoy de acuerdo contigo, estás mezclando conceptos, te recuerdo en las próximas elecciones europeas puedes votar electrónicamente, y ¿qué es ser depositante?, en serio, la cuestión es descentralizar los representantes, sin listas, con o sin partidos, cualquiera se puede presentar o dejar de hacerlo, esa es la esencia del sufragio pasivo universal, no la elección en sí misma. Los ciudadanos si delegarían la gestión del estado, cuando el representante hace lo que le dice su mandatario (ciudadano), para ejemplo un botón, el sistema electoral de Suiza.
 
Con todo mis respetos, no puedes decir lee la constitución, porque ahí dice tal o cual cosa, la importancía no es lo que dice sino la interpretación que se le da, y te digo más ¿quién ha dicho que la constitución es algo inamovible y pétreo?, es cierto que el legislador va en la fila de atrás, pero eso no es óbice para que los avances tecnológicos modifiquen la sociedad.

Un sistema de votación electrónico y descentralizado trascendería, por definición, los límites de cualquier estado de derecho actual. Lo ves si lees la constitución: los políticos electos son los depositantes de la Soberanía Nacional. Con el sistema propuesto, los ciudadanos jamás lo delegarían.

Evidentemente, sería precisa una identificación fehaciente de cada votante. A eso iba uno de los hilos que puse, que pretendía utilizar el algoritmo de Zerocoin para un sistema de votación.

¿Podrías editar el título del hilo para incluir esto? Tal como está ahora despista un poco y toda la conversación parece OT, cuando realmente no lo es.

Lo digo desde el aspecto legal, la cuestión no es saber lo que votas, porque eso es inconstitucional, la cuestión, es que el estado te identifique como votante, y no puedas falsificar tu identidad o vote gente que ya ha fallecido.

Gilito, el voto es una mágnifica herramienta de democracia, que tengamos la consideración actual de su violación por la democracia representativa que vivimo, por llamarla de alguna forma... pero el voto desde los inicios de la humanidad, es la expresión individual de la voluntad, así que sí, creo que no es que sea convencimiento, sino que es lo correcto.

El problema es que muchas veces la gente no desea votar para llegar a la solución correcta. Se producen otros conflictos de poder, en ese caso, basado en las mayorías. Es totalmente factible, por ejemplo, que en una sociedad de mayoría de jubilados, o de funcionarios, o de asalariados, decida democráticamente "esclavizar" al resto de la población. El poder es el de la mayoría.

No lo oirás en muchos sitios, pero la solución a los problemas viene del amor genuino al prójimo. No liberalismo, no comunismo, no democracia para todo. Amor genuino al prójimo, que está en las antípodas del odio y de la destrucción, y que no entiende de política. 

Perdonad, hoy no he tenido tiempo de conectarme.


Hola Gofio. Interesante tu reflexión. Personalmente lo veo más en el sentido que dice erizo: lo ideal es que estés validado como votante, pero que nadie sepa la identidad real que hay tras un voto particular. La gente es muy quisquillosa, no sólo con el sentido del voto, sino a veces incluso con el hecho mismo del voto. Incluso con el sistema tradicional, el hecho de que mis vecinos me vean acudir a una mesa electoral no implica que yo vaya a votar de forma efectiva, porque puedo votar en blanco e incluso, conscientemente, emitir un voto nulo que no tendrá validez (y que, en todo caso, sólo será contabilizado a efectos meramente estadísticos).


Gracias erizo. Interesantísimo. 


No es una cuestión de "estupendez" sino de justicia. Si se van a tomar decisiones que afectan a la gente, lo justo es que la gente tenga voz sobre tales decisiones (ya que las consecuencias de esas decisiones las van a disfrutar o sufrir en carne propia).

¿Puede equivocarse la gente? Por supuesto. Pero también pueden equivocarse los políticos (de hecho lo hacen constantemente). La diferencia está en lo justo del hecho.

En nuestro caso particular, aquí en España, lo que se busca es dar voz real al pueblo. Porque todo el mundo (políticos, partidos, iluminados revolucionarios de un lado y otro, etc...) dicen hablar en nombre de "la inmensa mayoría", y estamos en una situación muy grave ya. Hay cada vez más gente que dice que vamos hacia otra guerra civil, y viendo los acontecimientos en el día a día (y comparándolos con nuestra turbulenta historia), quizás no les falte razón.

Nuestra idea es buscar un buen sistema (por ejemplo, inspirado en las criptomonedas, que me parece ideal), probarlo, empezar a extenderlo y tratar de impulsar un efecto viral de modo que se replique por toda la geografía. Si lo logramos se empezará a saber lo que el pueblo dice realmente, lo cual, por evolución lógica, podría iniciar un proceso de desintegración de las viejas formas y el avance hacia un nuevo modelo que sea incontestablemente democrático. Es lo que llamamos "Revolución Creativa" (el bitcoin en sí mismo es otro ejemplo perfecto de ese concepto: hacer cosas "palpables" que cambien el mundo), y es nuestra única esperanza, porque la gente sólo ve 2 opciones (flores o sangre, y cada vez más lo segundo), y así no vamos a llegar a nada bueno.

Es un reto enorme y necesitaremos gente decidida y con ideas.

Luego hay otros problemas, como el poder de los medios para "moldear" a la gente, pero esa es otra historia. De hecho trabajé en eso durante muchos años (un software de "democratización mediática" por así decirlo), pero me boicotearon descaradamente el proyecto (aunque tengo ideas para relanzarlo como software libre... a ver si saco tiempo y encuentro gente que se una a eso, porque ahora la prioridad es el proyecto de democracia electrónica).

Si, tienes razón.

 

Que sí hombre, que lo es, pero quizá no de la forma en que se hace ahora.

La gente es mucho más lista de lo que parece, lo que ocurre es que en masa, manejada por los políticos y su propaganda, es bastante estúpida (ya lo decía Goebbels), pero cuando manejamos asuntos que nos atañen y que podemos controlar, en general no somos nada tontos.

Por ejemplo, en una reunión de vecinos todos votamos en función de nuestros intereses y de los comunes: arreglar el tejado, una derramilla para el ascensor, poner un picaporte, se vota y en paz. Puede haber algún reclacitrante, pero todo es directo y sencillo, lo manejamos nosotros y nos interesa que se haga bien.

El estilo político consistiría, en cambio, en que el presidente de la comunidad nombraría Asesor Oficial a su cuñado, ambos se pondrían un sueldo extraordinario, a cargo de un crédito especial pedido al banco, montaría El Centro de Interpretación del Cuarto de Calderas, a cargo de su prima, y luego se indignaría si alguien osase decirle algo después del "compromiso" y el "sacrificio" que le supone aceptar tan pesada carga...

En serio. La gente votando sin ser jaleada por políticos ni ideologías podría hacerlo muy bien. Mirad Wikipedia, la ha hecho la gente, sin más, buscando el mejor consenso. Es un ejemplo de como podrían hacerse leyes, estatutos, normativas, y luego votarse. Creo que es el futuro y hacia donde vamos...

Es fascinante el convencimiento de la gente de que votar por todo es algo estupendo.

Te paso otro hilo bueno:

https://bitcointalksearch.org/topic/a-fraud-proof-voting-system-based-on-bitcoin-and-zerocoin-413196


En realidad basta que estes identificado de forma incontrovertible como un votante válido y único, para el resto de los votantes, pero no es preciso que conozcan tu identidad.

Después de la votación todo el mundo podrá ver el resultado de la elección y el voto de cada cual en la cadena de bloques, pero al igual que con el bitcoin no se sabrá la identidad real que hay detrás de cada identificador único.

Interesantísimo hilo, una democracia directa con bajo coste y universal, pudiendo elegir a la persona directamente más cualificada para gestionar los asuntos estatales, un "Estado Societario", cada ciudadano es un socio con derecho a voto directo.

La cuestión no es el anonitamo a la hora de votar, creo, yo voto y el Estado debe conocer que yo he emitido el voto, el siguiente paso, es que el sentido del voto sea secreto.

¿Lo dices por las firmas ciegas? Evidentemente no puede haber confianza en ningún tercero, y si las firmas ciegas implican eso, entonces no nos sirven.


Exactamente, y esa descentralización es lo que yo buscaba desde un principio. Además, tengamos en cuenta que a cualquier iniciativa de democracia directa llevada a la práctica, así se base en el mejor sistema del mundo, le van a querer "buscar las cosquillas" para tratar de desprestigiarla y venderle mediáticamente a la sociedad la idea de su invalidez. Eso es algo con lo que ya contamos, y no hay que darle facilidades a quienes con seguridad nos van a atacar.

Buenísimos esos hilos. ¡¡Gracias!!  Estaba claro que alguien tenía que haber pensado ya en ello. Si la descentralización se ha aplicado a la economía el siguiente paso lógico es hacer lo propio con la política.

Desde luego cualquier sistema de democracia electrónica que se base en terceros o en una autoridad central sería una fuente inacabable de fraudes, la tentación de control por parte de los diferentes poderes sería invencible.

La única solición es la democracia directa descentralizada, empleando tecnología bitcoin y p2p. Ya hay algún grupo desarrollando algo:

https://bitcointalksearch.org/topic/project-bypass-decentralised-direct-democracy-423585

https://bitcointalksearch.org/topic/what-if-bitcoin-is-not-just-a-value-transfer-program-but-direct-democracy-182906

Habría que verlo con detalle pero veo difícil implantar con éxito un sistema electoral que dependa de un tercero de confianza.

Qué bueno. Se ve que entiendes del tema bastante más que yo.

Viendo el enlace, parece que la firma ciega sería un método muy bueno de garantizar el anonimato. Además, veo que ponen precisamente un ejemplo de votaciones en la explicación del "Concepto básico".

Yendo más al detalle, cada votante tendría por ejemplo un voto (un satoshi), y haría el envío mediante firmas ciegas (blind signatures) para mantener la privacidad.

Seguro que hay formas mejores de hacerlo, pero se me ocurre algo en este sentido. http://es.wikipedia.org/wiki/Firma_digital_ciega

Aquí en España sí se ha hecho, pero como "experimento" impulsado por los propios políticos (así que ya te imaginarás lo mucho que deja que desear). Los ciudadanos pudieron votar el color con que se pintaba la fachada del ayuntamiento, y unas pocas cosas anecdóticas más sin valor legal alguno. Se ha hecho en un pueblecito bastante desconocido y "perdido" (yo lo llamo el "Área 51" de la democracia directa  ).


Buenísimo tu aporte. Tomo nota.

Hola LKABSVERIGE.


Pero el anonimato no se violaría, igual que no se viola en el caso del bitcoin ¿no?


Volvemos a lo mismo. Los banqueros tampoco quieren monedas que no puedan controlar, y aquí están. Es la filosofía de construir el futuro sin pedir permiso. Y nunca podrían prohibir algo así en cualquier país que pretenda ser distinto a Corea del Norte.

Pero vamos, lo que quieran o dejen de querer los políticos da igual. Lo importante es que se empiece a ver la diferencia entre lo que el pueblo dice realmente y lo que ellos dicen que "el pueblo dice". La idea que algunos activistas estamos impulsando es la de iniciar un proyecto piloto en un pequeño pueblecito (casi una aldea) donde prácticamente todos sus habitantes tienen acceso a Internet en sus casas.