Topic: Podstawy Lightning Network - wyjaśnienia, portfele. (Read 522 times)

Prawda. Takie wyjścia są uznawane za nieopłacalne i zostają dodane do opłaty za transakcję. Wraz z rosnącą ceną BTC, próg pyłu może zostać obniżony. Raczej tak małe płatności nie zdarzają się, w szczególności na mainnet. Najmniejsza kwota jaką widziałem na pewnej stronie to 1000 satoshi.


Konflikty na głównym łańcuchu mogą mieć wpływ na wszystkie warstwy. Wątpię, żeby w najbliższym czasie nastąpił rozłam łańcucha na taką samą skalę jak Bitcoin Cash. Nie jestem w stanie wypowiedzieć się dokładnie co do prywatności. Nawet jeżeli ktoś zna pochodzenie monet na głównym łańcuchu, to ta osoba nie będzie w stanie śledzić transakcji odbywających się na Lightning Network. Monety będące podpięte do dużego huba magicznie nie zyskają na wartości. Czy z 0.005 BTC zrobi się 0.01 BTC? Nie.

Full node nie jest potrzebny do utrzymania węzła Lightning Network. LND umożliwa korzystanie z neutrino, dzięki którego nie trzeba na własną rękę instalować i utrzymywać Bitcoin Core. Jeżeli ktoś będzie chciał umieścić dużo monet w LN, szczególnie w celach zarobkowych, to taką osobę będzie stać na wystarczająco mocny serwer, który obsłuży też full node.


Prawda. Trzymanie monet w gorących portfelach jest niebezpieczne. Takie środki są łatwiejsze do kradzieży. Warto zwrócić uwagę, że nie tylko ilość monet się liczy, ale także połączenia między węzłami.


Jaki jest sens zajmowania się tym problemem? Ostatnie monety zostaną wykopane około 2140 roku. Sensowniejszym argumentem byłoby to, że zyski z LN nie rekompensowałyby "strat" z malejących nagród za wydobycie bloku, co i tak samo w sobie byłoby bez sensu.


Mam w planach napisanie długiego tematu o dostępnych portfelach do LN, ale na razie musiałbym taki temat aktualizować bardzo często.

Na resztę pytań postaram się odpowiedzieć wieczorem. Wróciłem po krótkiej nieobecności.

Tak nawet widziałem Twój komentarz w temacie Bitcryptex 'a. Najważniejsze, że o tym piszemy i rozsiewamy linki, bo tylko tak można kogoś zainteresować tematem.

Bez wsparcia ze strony zainteresowanych osób, może być ciężko założyć nowy dział na forum, nawet dla LN ale nie ma co jest potrzebna.

Sam właśnie chciałem ściągnąć portfel na windows do LN, żeby wziąć udział w promocji, jaką organizuje Loycev i skończyło się na niczym.

NIe mogłem się zdecydować, który wybrać i dokładnie dowiedzieć, jak działają (czy trzeba ściągnąć cały łańcuch, itd.), jest za mało informacji w internecie na ten temat.

A szkoda, bo fajna akcja i można się sporo nauczyć o sieci LN, jeżeli ktoś jest zainteresowany, to tu jest link: LoyceV's Legendary Little Lightning Loans

Nie jest tajemnicą, że najlepsza wiedza to ta praktyczna, dlatego warto jest wziąć udział w tej promocji, którą sponsoruje @Loycev.

@wwzsocki ja bardziej miałem na myśli tego typu tematu jak ten: https://bitcointalksearch.org/topic/wheres-the-lightning-network-discussion-board-4466481
 żeby wyszukać i tam zaprosić autorów do wsparcia idei BitCryptex'a aby ten nowy dział Lighting Network na Bitcointalku utworzyć

W zasadzie to wpadłem na pomysł, którego niestety z braku sił i czasu nie zrealizuje - żeby zebrać jakoś te wszystkie linki do tematów wnioskujących o LN i zaprosić wszystkich widzących taką potrzebę do jednego tematu - bo teraz jednak zwolennicy LN board są rozsiani po co najmniej kilku założonych tematach...

Dlatego chciałem przedyskutować ten temat tutaj, bo już nie raz pośpieszyłem się po przeczytaniu jakiegoś krytycznego artykułu dotyczącego LN, wyciągnąłem pochopne wnioski i poddałem jej sens i możliwości w wątpliwość, gdzie po kilku tygodniach okazało się, ze praktycznie wszystkie problemy zostały rozwiązane.

Niestety bez odpowiedniej wiedzy nie jesteśmy w stanie sami niczego zweryfikować i można nas łatwo zmanipulować, na przykład przez takie artykuły, które wykorzystują, brak informacji i ogólnej wiedzy o tej bardzo zawiłej technologii.

Próbowałem sam znaleźć odpowiedzi na ten temat ale nie byłem w stanie, dlatego bardzo spodobał mi się pomysł @Bitcryptex 'a, żeby założyć nowy dział na naszym forum, który będzie przeznaczony tylko dla Lightning Network.

Myślę, że to naprawdę dobry pomysł i każdy komu na tym zależy, powinien zabrać glos w sprawie, żeby admini wiedzieli jakie, to ważne dla wielu ludzi.
Tutaj jest link: Lightning Network board

Dla mnie jest po prostu jasne, że do dalszego rozwoju adopcji kryptowalut jest koniecznie opracowanie tzw. drugiej warstwy - i tutaj idea Lightning Network wyglądała obiecująco, ale jeśli faktycznie ma rację ten artykuł, że jest oparta na błędnych, nie dających się zrealizować założeniach to byłby dość potęzny cios dla perspektyw szybkiego rozwoju krypto 

No, no. (jedna z moich inteligentniejszych wypowiedzi ostatnio     ).

Hmm, chyba piszemy o nieco rozłącznych kwestiach,
Zresztą po głębszym zastanowieniu i wzięciu pod uwagę kontekstu (pytania na które odpowiadał) również w przytoczonym przez Ciebie @malevolent cytacie nie chodzi raczej o  walkę przeciwko rządom - raczej to jest walka "o", a nie przeciw - mam pewne jeszcze dalej idące przemyślenia z kategorii "zmieniania świata na lepsze", ale to już chyba nie w tym wątku...
Tutaj czekam na @BitCryptex lub inne osoby, aby nam wytłumaczyły łopatologicznie "na czym stoimy" ;-)

Można jednak odnieść inne wrażenie: https://www.mail-archive.com/[email protected]/msg09971.html

Nie do końca, raczej z tego co ja zrozumiałem zapoznając się z genezą to bitcoin powstał jako coś w rodzaju alternatywy dla tradycyjnego pieniądza, współistniejącego "drugiego obiegu" - zresztą kwestia pseudonimowości wyklucza na dobrą sprawę ukrycie czegokolwiek.
Tutaj link do polskiego tłumaczenia manifestu Satoshiego: https://bitcoin.pl/manifest-satoshi-nakamoto/

Z resztą Twojej wypowiedzi @Tytanowy_Janusz , myślę że mogę się zgodzić. (no poza tą pewnością co do pozytywnej przyszłosci btc - czy raczej do jej skali)

Ale bitcoin musi sobie poradzić ze skalowalnością tylko jeśli chcesz go wykorzystywać zamiast walut fiat do mikrotransakcji. A to paradygmat pompy 2017. Kolejna pompa może mieć zupelnie inny (lub nie). Bezpieczeństwo, decentralizacja, anonimowość i stabilna wartość. TPSy zejdą na drugi plan (oczywiście to optymistyczny scenariusz (albo pesymistyczny, jeśli tego przyczyną będzie recesja ))
Jeśli ma służyć do tego, do czego został stworzony, to skalowalność moim zdaniem nie stanowi problemu, bo przciętny użytkownik będzie transferowal bitcoiny tylko podczas lokowania kapitału i wyciągania kapitału. A nie przy zakupie kawy w starbucks.
A bitcoin jest najlepiej zdecentralizowany, ma największe grono deweloperów, ma najstabilniejszą cenę (poza stable coinami - których cena może okazać się nie stabilna jeśli zacznie się sypać dolar amerykański).

Po prostu wszystko zależy od przekazu medialnego jaki nam zaserwują elity przy nadochodzącej pompie. Dlatego pogrzeb LN nie musi oznaczać pogrzebu bitcoina.

Też mam taką nadzieję, że BitCryptex będzie w stanie wytłumaczyć, to dokładniej i podsumować czy faktycznie, to aż taki wielki problem.


Niby masz rację i się z Tobą zgadzam ale nasówa się od razu takie pytanie: "Jeżeli nie LN to co?".

Jak poradzić sobie inaczej z problemem skalowalności i czy jest jescze na to czas?

Mnie już to dawno przerosło Ale ufam, że nasz lokalny znawca LN Bitcryptex wypowie się w tej kwestii.

Ja chciałbym jedynie od siebie dodać, że zagubiliśmy się wszyscy. Już tłumaczę:

Każda bańka potrzebuje swojego paradygmatu. Bańka 2017 oparta była na stwierdzeniu, że bitcoin wyprze waluty fiat. Pojawiały się plotki, że ebay, amazon rozważa wprowadzenie bitcoina. Kontrargumentem sceptyków był brak skalowalności. Pojawił się LN i od lat trwają prace nad nim. Niech trwają. Ale czy przyszłość bitcoina zależy od rozwoju LN (paradygmatu bańki 2017 - skalowalność by móc wyprzeć waluty fiat)?

Przecież bitcoin nie powstał do mikrotransakcji. Powstał po to, by umożliwić ucieczkę przed rządami. By móc trzymać wartość (jaka by ona nie była) poza złodziejskimi łapami rządów. Po to, by twoich środków nie dopadła hiperinflacja (patrz Wenezuela) , zakaz korzystania (patrz Cypr). Przecież we wszystkich krajach, które dotykają jakiekolwiek zawirowania wobec lokalnej waluty od razu wzrasta zainteresowanie kryptowalutami. Stąd w ankiecie adamvp zaproponowałem opcję "poduszka powietrzna". Jaka jest alternatywa? Złoto i inne surowce.

To teraz powiedźcie jaki jest czas i koszty transferu 10k $ w złocie do innego kraju? Pocztą? Kurierem? Moim zdaniem właśnie alternatywa do złota może być paradygmatem kolejnej bańki (zwłaszcza w obliczu zbliżającej się recesji w USA). O LN wszyscy zaponą (jako faktor wzrostów, nie jako technologia, która będzie zapewne dalej skutecznie rozwijana, a wspomniane problemy łatane).

Co za tym idzie bańka 2020-2021 oparta będzie na coinach, które stawiają na bezpieczeństwo, decentralizację, anonimowość a nie na TPS? I tu bitcoin spełnia 2 z 3 parametrów. Stad kapitał wpłynie w bitcoina a potem rozpłynie dalej?

Właśnie ukazał sie artykuł na Bithub.pl o sieci LN oraz jej ukrytych sekretach, jak to nazwał autor.

Zachęcam do dokładnego przeczytania artykułu i dyskusji na ten temat.

Czy autor ma rację i czy faktycznie sieć LN w przyszłości napotka wiele problemów przez wysokie opłaty górnicze i za wysokie wartości tkzw. "pyłu"?

1. "Dla płatności poniżej progu pyłu, Sebastian, Janusz i Karyna mogą stracić środki bez ich winy. "
2. "Płatności na warstwie drugiej L2 dla sum poniżej poziomu ekonomicznie możliwego do rozładowania na warstwę pierwszą L1 nie mogą być bezzaufaniowe."
3. "Lightning skaluje transakcje, nie użytkowników. Koszt utrzymania pełnego węzła walidacyjnego będzie wciąż wysoki."
4. "Tarcia z warstwy pierwszej L1 mają wpływ na interwymienialność i prywatność na warstwie drugiej L2; monety mają wartość-zależną-od-pozycji [wartość monet
      na dużym hubie o dużej płynności jest większa od wartości monet na małym hubie – przyp. tłum.]"
5. "Ryzyko systemowe: Bardzo duża ilość monet będzie musiała zostać zamrożona w kanałach Lightning (w tak zwanych gorących portfelach) aby zapewnić
     wymaganą płynność."
6. "Zebrane razem opłaty dla minerów na warstwie pierwszej L1 nie będą wystarczające aby zabezpieczyć blockchain gdy nagroda za wykopanie bloku się wyczerpie."

To tylko kilka najważniejszych punktów z artkułu.

Szkoda, ża sieć Lightning Network nie jest bez wad. Cały czas czytam jakieś nowe artkułu, w których zamiast pochwał znajduję same problemy, które automatycznie poddają w wątpliwość przyszłość sieci LN, a co za tym idzie samego BTC.

Tak naprawdę, to nie ma jak szukać odpowiedzi, na takie bardzo trudne pytania techniczne. Nie istnieje coś takiego jak support dla LN, gdzie każdy mógłby się zwrócić z pytaniami gdy napotka problemy.

To było oczywiste, że to będzie kawał bardzo trudnej roboty i technika sieci LN będzie bardzo zawiła ale czytając ten artykuł poraz pierwszy ktoś wytłumaczył działanie sieci w taki sposób, że chyba każdy, jest to w stanie bardzo szybko zrozumieć.

Jednocześnie bardzo skutecznie przedstawia przyszłość sieci Lightning w ciemnych kolorach wymieniając niezliczone zagrożenia i problemy.

---

https://bithub.pl/artykuly/maly-sprosny-sekrecik-lightning-network-o-ktorym-wie-bardzo-malo-ludzi/

Prace postępują i to bardzo szybko ostatnio.

Z początku trwało to troszkę długo jak na realia świata krypto (około 2 lat) zanim zobaczyliśmy jakikolwiek produkt i początkowo nie zaskakiwał pod żadnym względem.
Ostatnio jest coraz więcej dobrych wiadomości o LN i dosłownie codziennie czytam o nowych firmach, które akceptują płatności. Sama sieć rośnie bardzo szybko i jest dosłownie wysyp portfeli, apek, narzędzi do LN.

Myślę, że zadziała tu efekt kuli śniegowej i dosłownie za parę miesięcy sieć LN będzie najważniejszm tematem i narzędziem, które wystrzeli cenę BTC w stratosferę.
Od dłuższego czasu cena BTC rośnie a jeżeli jeszcze spojrzymy na wolumeny i inne ważne wszkażniki to, jeżeli postęp sieci LN będzie w dalszym ciągu na tak szybkim poziomie to pod koniec roku wszyscy posiadacze BTC będą mieli powody do radości, bo cena będzie wysoka.

Już pisałem w innym wątku, że:

Oczywiście, że prace się nie skończyły. Masa osób pracuje nad nowymi funkcjami, które sprawią, że korzystanie z Lightning Network będzie łatwiejsze. Za jakiś czas LN zostanie wzbogacone o m.in dual-funded channels, splicing (dzielenie jednej dużej płatności na kilka mniejszych), RBF dla transakcji otwierającej kanał i o wiele wiele więcej.

również pozwolę sobie podbić, powtarzając pytanie/prośbę o krótkie streszczenie opini o aktualnym stopniu zaawansowania prac nad LN ;-)

Szkoda żeby taki dobry poradnik przepadł gdzieś pomiędzy takimi tematami jak "tu się witamy" tak więc postanowiłem napisać ten komentarz.

Sieć LN to w dalszym ciągu coś nowego i większość użytkowników BTC w dalszym ciągu nie wie jak lub boi się z niej skorzystać przede wszystkim z powodu braku informacji i doświadczenia.

Powyższy post jest jak najbardziej aktualny i postaram się dodać jakieś nowe treści jak tylko pojawią się nowe informacje w temacie rozwoju sieci LN.