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Topic: Por que 21 milhões? - page 2. (Read 488 times)

t91
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June 29, 2022, 11:32:51 PM
#35

ôxe, e tu espera estar vivo até o momento em que ele alcançar isso!? Cheesy
Claro que com o avanço da tecnologia e ciência isso até pode ser possível, mas eu acho que teremos muito mais novidades em relação ao Bitcoin bem antes disso para nos "empolgarmos".

Eu acredito que até lá side-chains como a LN estarão dominando as transações e podem ser a principal fonte de renda de quem sustenta essa rede, ou então o PoW mude até lá e nem alcancemos os 21Mi da forma como pensamos!?

E como você sabe se eu não vou estar vivo? provavelmente eu seja um alienigena  Cool Tongue

Brincadeira, acho muito "bonito" pensar no futuro e imaginar as possibilidades, provavelmente não impacte em nada, mas é um bom momento pra relaxar imaginando.
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June 28, 2022, 10:13:32 PM
#34
Tenho mais curiosidade sobre o pós 21 milhões o que vai acontecer no mercado e todo ecossistema rsrs

ôxe, e tu espera estar vivo até o momento em que ele alcançar isso!? Cheesy
Claro que com o avanço da tecnologia e ciência isso até pode ser possível, mas eu acho que teremos muito mais novidades em relação ao Bitcoin bem antes disso para nos "empolgarmos".

Eu acredito que até lá side-chains como a LN estarão dominando as transações e podem ser a principal fonte de renda de quem sustenta essa rede, ou então o PoW mude até lá e nem alcancemos os 21Mi da forma como pensamos!?
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June 24, 2022, 11:25:51 AM
#33
kkk
Não é de 2022. Basta ler o que ta aí em cima, provavelmente foi erro de digitacao do site... Foi postado em 2013 isso ai no forum e esse email está divulgado em vários links.

Enfim, cada um acredita no que quiser.

Quando postei, não reparei o seu tópico de resposta ao TryNinja.  Lips sealed Lips sealed Lips sealed


Sendo assim, já é uma resposta plausível. Claro que não dá para comprovar se é ou não verídica, mas vai ao encontro do post que ele fez aqui no fórum que eu citei. Por isso, pelo o menos esta de acordo com o que sabemos que ele disse.

Não havendo mais nenhuma informação sobre o tema associada ao Satoshi, teremos que presumir que será a mais próxima da realidade.
Temos de ter a mente aberta, para aceitar isso, até que algo surja com maior viabilidade que contrarie essa informação.

Agora, esse palpite, foi deve ter sido com base em alguns cálculos matemáticos, junto com o seu conhecimento da economia. Mas isso é que só ele podia responder mesmo.
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June 24, 2022, 10:25:25 AM
#32
Como o TryNinja disse o email é fake... de 2022...pois...  Roll Eyes

kkk
Não é de 2022. Basta ler o que ta aí em cima, provavelmente foi erro de digitacao do site... Foi postado em 2013 isso ai no forum e esse email está divulgado em vários links.

Enfim, cada um acredita no que quiser.
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June 24, 2022, 10:14:05 AM
#31
No final, se real, esse número foi escolhido por uma razão de praticidade pensando no uso do bitcoin como moeda no futuro.

Traduzindo pelo google translate:
Quote
Minha escolha para o número de moedas e cronograma de distribuição foi um palpite. Foi uma escolha difícil, porque uma vez que a rede está funcionando, ela está bloqueada e estamos presos a ela. Eu queria escolher algo que tornasse os preços semelhantes às moedas existentes, mas sem saber o futuro, isso é muito difícil. Acabei escolhendo algo no meio. Se o Bitcoin continuar sendo um nicho pequeno, valerá menos por unidade do que as moedas existentes. Se você imaginar que está sendo usado para alguma fração do comércio mundial, então haverá apenas 21 milhões de moedas para todo o mundo, então valeria muito mais por unidade. Os valores são inteiros de 64 bits com 8 casas decimais, então 1 moeda é representada internamente como 100000000. Há muita granularidade se os preços típicos se tornarem pequenos. Por exemplo, se 0,001 vale 1 euro, pode ser mais fácil alterar onde o ponto decimal é exibido, então, se você tivesse 1 Bitcoin, agora é exibido como 1000 e 0,001 é exibido como 1.

Como o TryNinja disse o email é fake... de 2022...pois...  Roll Eyes

Mas essa situação, tem como base num outro post que o Satoshi escreve e mencionou o 21 milhões:
Eventually at most only 21 million coins for 6.8 billion people in the world if it really gets huge.

But don't worry, there are another 6 decimal places that aren't shown, for a total of 8 decimal places internally.  It shows 1.00 but internally it's 1.00000000.  If there's massive deflation in the future, the software could show more decimal places.

If it gets tiresome working with small numbers, we could change where the display shows the decimal point.  Same amount of money, just different convention for where the ","'s and "."'s go.  e.g. moving the decimal place 3 places would mean if you had 1.00000 before, now it shows it as 1,000.00.

Visto que já citei as duas vezes que ele falou deste numero, aqui fica a terceira:
Announcing version 0.3 of Bitcoin, the P2P cryptocurrency!  Bitcoin is a digital currency using cryptography and a distributed network to replace the need for a trusted central server.  Escape the arbitrary inflation risk of centrally managed currencies!  Bitcoin's total circulation is limited to 21 million coins.  The coins are gradually released to the network's nodes based on the CPU power they contribute, so you can get a share of them by contributing your idle CPU time.

Basicamente em nenhuma ele explica o motivo deste numero.

A ferramenta do TryNinja é fantástica, para encontrar estes posts. Obrigado.
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June 24, 2022, 09:16:56 AM
#30
Bem, sobre os 21 milhões, a Disruptivas criou um tópico sobre isso na aba internacional e acharam um email do satoshi enviado no privado (então, não dá pra atestar que é real)  onde ele o porque dos números.
Claramente fake. Email do satoshi em 2022? Confia pô. Cheesy

Se voce tivesse ido ler o tópico, ia ver que isso já foi discutido lá e foi postado em 2013 .

Parece que foi um erro de digitação no site.

De qualquer forma, mesmo o post de 2013 é sobre uma discussão privada com o satoshi, então não é possível atestar sua veracidade 100%. Contudo, não é claramente fake.

Acredito ser uma das melhores fontes de informação/especulação sobre o "por que 21 milhoes?"



Achei outra fonte do mesmo e-mail, com a data de 12 de abril de 2009. No site official do Mike Hearn, que foi um dos primeiros usuários da rede do bitcoin e um dos primeiros desenvolvedores (por 5 anos)
https://plan99.net/~mike/satoshi-emails/thread1.html
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June 24, 2022, 09:08:13 AM
#29
Bem, sobre os 21 milhões, a Disruptivas criou um tópico sobre isso na aba internacional e acharam um email do satoshi enviado no privado (então, não dá pra atestar que é real)  onde ele o porque dos números.
Claramente fake. Email do satoshi em 2022? Confia pô. Cheesy

E ele nem mesmo explica o por quê do número "21" milhões, e não "22" ou "23" milhões.

De qualquer forma, ainda que o email fosse real: [email protected] is compromised



Apenas achei muito exagerado dizer que é uma das perguntar mais importantes, mais que a identidade do satoshi.

Não tem problema perguntar, claro. Apenas achei exagerado o "peso" dado a essa questão.
Não acho que ela falou isso (?).

Se é uma das perguntas mais importantes, é razoável que existam respostam. E diferente da identidade do Satoshi, descobrir o motivo disso não muda nada.

Descobrir por quê 21 milhões = não muda nada = menor importância. Não?

Se é uma das perguntas mais importantes = maior importancia. Não?
Menor importância EM COMPARAÇÃO com a identidade do Satoshi, que foi a sua crítica ali ("Apenas achei muito exagerado dizer que é uma das perguntar mais importantes, mais que a identidade do satoshi.").

Menor importância significa: "Quem é satoshi" > "Por quê 21 milhões" > "Qual o bolo favorito do satoshi"
Não significa: "Por quê 21 milhões" = 0 importância

... Cheesy
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June 24, 2022, 08:59:48 AM
#28
    Bem, sobre os 21 milhões, a Disruptivas criou um tópico sobre isso na aba internacional e acharam um email do satoshi enviado no privado (então, não dá pra atestar que é real)  onde ele o porque dos números.


Satoshi Reply to Mike Hearn
Quote
From: Satoshi Nakamoto <[email protected]>
Date: Sun, Apr 12, 2022 at 10:44 PM
To: Mike Hearn <[email protected]>
Hi Mike,

I’m glad to answer any questions you have. If I get time, I ought to write a FAQ to supplement the paper.

There is only one global chain.

The existing Visa credit card network processes about 15 million Internet purchases per day worldwide. Bitcoin can already scale much larger than that with existing hardware for a fraction of the cost. It never really hits a scale ceiling. If you’re interested, I can go over the ways it would cope with extreme size.

By Moore’s Law, we can expect hardware speed to be 10 times faster in 5 years and 100 times faster in 10. Even if Bitcoin grows at crazy adoption rates, I think computer speeds will stay ahead of the number of transactions.

I don’t anticipate that fees will be needed anytime soon, but if it becomes too burdensome to run a node, it is possible to run a node that only processes transactions that include a transaction fee. The owner of the node would decide the minimum fee they’ll accept. Right now, such a node would get nothing, because nobody includes a fee, but if enough nodes did that, then users would get faster acceptance if they include a fee, or slower if they don’t. The fee the market would settle on should be minimal. If a node requires a higher fee, that node would be passing up all transactions with lower fees. It could do more volume and probably make more money by processing as many paying transactions as it can. The transition is not controlled by some human in charge of the system though, just individuals reacting on their own to market forces.

Eventually, most nodes may be run by specialists with multiple GPU cards. For now, it’s nice that anyone with a PC can play without worrying about what video card they have, and hopefully it’ll stay that way for a while. More computers are shipping with fairly decent GPUs these days, so maybe later we’ll transition to that.

A key aspect of Bitcoin is that the security of the network grows as the size of the network and the amount of value that needs to be protected grows. The down side is that it’s vulnerable at the beginning when it’s small, although the value that could be stolen should always be smaller than the amount of effort required to steal it. If someone has other motives to prove a point, they’ll just be proving a point I already concede.

My choice for the number of coins and distribution schedule was an educated guess. It was a difficult choice, because once the network is going it’s locked in and we’re stuck with it. I wanted to pick something that would make prices similar to existing currencies, but without knowing the future, that’s very hard. I ended up picking something in the middle. If Bitcoin remains a small niche, it’ll be worth less per unit than existing currencies. If you imagine it being used for some fraction of world commerce, then there’s only going to be 21 million coins for the whole world, so it would be worth much more per unit. Values are 64-bit integers with 8 decimal places, so 1 coin is represented internally as 100000000. There’s plenty of granularity if typical prices become small. For example, if 0.001 is worth 1 Euro, then it might be easier to change where the decimal point is displayed, so if you had 1 Bitcoin it’s now displayed as 1000, and 0.001 is displayed as 1.

Ripple is interesting in that it’s the only other system that does something with trust besides concentrate it into a central server.

Satoshi

No final, se real, esse número foi escolhido por uma razão de praticidade pensando no uso do bitcoin como moeda no futuro.

Traduzindo pelo google translate:
Apenas achei muito exagerado dizer que é uma das perguntar mais importantes, mais que a identidade do satoshi.

Não tem problema perguntar, claro. Apenas achei exagerado o "peso" dado a essa questão.
Não acho que ela falou isso (?).

Se é uma das perguntas mais importantes, é razoável que existam respostam. E diferente da identidade do Satoshi, descobrir o motivo disso não muda nada.

Descobrir por quê 21 milhões = não muda nada = menor importância. Não?

Se é uma das perguntas mais importantes = maior importancia. Não? [/list]
legendary
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June 24, 2022, 08:35:07 AM
#27
Apenas achei muito exagerado dizer que é uma das perguntar mais importantes, mais que a identidade do satoshi.

Não tem problema perguntar, claro. Apenas achei exagerado o "peso" dado a essa questão.
Não acho que ela falou isso (?).

Mas nossa, será que não tem nenhum e-mail ou nenhum post onde ele explica por que isso? Não é possível que ninguém tenha perguntado isso pra ele durante a atividade no mundo dos fóruns e emails com os cupherpunks. Se é uma das perguntas mais importantes, é razoável que existam respostam. E diferente da identidade do Satoshi, descobrir o motivo disso não muda nada.

Descobrir por quê 21 milhões = não muda nada = menor importância. Não?

Enquanto claramente há um motivo para não sabermos a resposta da pergunta "quem é Satoshi Nakamoto?".



Também acho tranquilo querer a resposta para a questão que for e bater na tecla até chegar o mais próximo dela. Se tem quem "perde tempo" resolvendo puzzles e enigmas, qual o problema de querer a resposta para uma pergunta "irrelevante" dessas, da moeda que todo mundo aqui é fã? Huh Huh

Se um dos pontos mais importantes do Bitcoin é a sua política monetária, consigo ver a relevância da questão e por quê a curiosidade.
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June 24, 2022, 08:24:37 AM
#26
Tenho mais curiosidade sobre o pós 21 milhões o que vai acontecer no mercado e todo ecossistema rsrs

Isso é que será difícil de saberes...

Por causa desta questão, já me fez pesquisar um pouco com mais detalhe. Então, segundo o Satoshi, por volta de 2040 as taxas passam a ser um parte importante do rendimento dos mineradores, ou então o Bitcoin não terá movimento...

Na verdade é em 2140 que será minerado o ultimo satoshi:

I believe this will be the ultimate fate of Bitcoin, to be the "high-powered money" that serves as a reserve currency for banks that issue their own digital cash. Most Bitcoin transactions will occur between banks, to settle net transfers. Bitcoin transactions by private individuals will be as rare as... well, as Bitcoin based purchases are today.




Acho essa pergunta totalmente irrelevante, e a resposta (se existir alguma) pode ser simplesmente ridícula.

Nenhuma pergunta é irrelevante, mesmo que a resposta seja a mais ridícula possível.
O problema não está em perguntar, mas em não ter a mente aberta para aceitar essa resposta.


@Disruptivas, desculpe não quis te ofender.
Apenas achei muito exagerado dizer que é uma das perguntar mais importantes, mais que a identidade do satoshi.

Não tem problema perguntar, claro. Apenas achei exagerado o "peso" dado a essa questão.
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June 24, 2022, 02:58:33 AM
#25
Tenho mais curiosidade sobre o pós 21 milhões o que vai acontecer no mercado e todo ecossistema rsrs

Isso é que será difícil de saberes...

Por causa desta questão, já me fez pesquisar um pouco com mais detalhe. Então, segundo o Satoshi, por volta de 2040 as taxas passam a ser um parte importante do rendimento dos mineradores, ou então o Bitcoin não terá movimento...
Right.  Otherwise we couldn't have a finite limit of 21 million coins, because there would always need to be some minimum reward for generating.  In a few decades when the reward gets too small, the transaction fee will become the main compensation for nodes.  I'm sure that in 20 years there will either be very large transaction volume or no volume.

Este post, é apenas 1 de 3, que o Satoshi fala em 21 million. E nenhuma dela nem esta perto de comentar o porque do numero:
https://ninjastic.space/search?author=satoshi&content=21%20million

Por isso, acho difícil saber a real resposta a esta pergunta.
t91
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June 23, 2022, 10:27:13 PM
#24
Tenho mais curiosidade sobre o pós 21 milhões o que vai acontecer no mercado e todo ecossistema rsrs
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June 23, 2022, 08:30:43 PM
#23
Acho essa pergunta totalmente irrelevante, e a resposta (se existir alguma) pode ser simplesmente ridícula.

Nenhuma pergunta é irrelevante, mesmo que a resposta seja a mais ridícula possível.
O problema não está em perguntar, mas em não ter a mente aberta para aceitar essa resposta.

Claro que as vezes uma resposta, pode gerar outras perguntas. Mas isso já é outra questão.


Mas enfim, sobre as respostas anteriores, pode super ser que eu ´ídolatro´´Satoshi além do que deveria, mas eu acho muuuuuuito difícil aceitar que é o numero de algo pessoal e não vem de fatores economicos objetivos. Enfim, sigo atenta a pergunta  Roll Eyes

Nisso eu concordo! Por acaso nunca tinham pensado nisso, neste sentido do "por que".
E olhando para os fundamentos que levara o Satoshi a desenvolver o Bitcoin, de certeza que ele desenho um plano económico para o ecossistema funcionar assim. Até porque esse sistema, é o sistema praticamente aplicado em todos as cripto, com pequenas variações.

Talvez o numero chave não seja os 21 milhões, ou outro numero qualquer popularmente conhecido. Mas de certeza que houve um numero inicial que levou a todos os outros. E esse numero, é a chave para o sistema funcionar na forma ideal.
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June 23, 2022, 04:28:49 PM
#22
A importancia de algo pode ser subjetivo. O que é importante pra um pode não ser pra outro.

A pergunta se tornou importante pra mim não exatamente por ela si, mas pelo fato de eu nunca ter me perguntado sobre isso, o que me deixou bem incomodada comigo mesmo. E tudo bem se a resposta for ninguém sabe, não há informação sobre isso. Mas caso houvesse uma resposta, eu ficaria um pouco mais decepcionada comigo, porque acho que é um número importante demais e não exatamente por ser 21 e não outro em si, mas pelo fato de que todo o sistema é baseado de alguma coisa nesse numero (enquanto aproximação).

Mas enfim, sobre as respostas anteriores, pode super ser que eu ´ídolatro´´Satoshi além do que deveria, mas eu acho muuuuuuito difícil aceitar que é o numero de algo pessoal e não vem de fatores economicos objetivos. Enfim, sigo atenta a pergunta  Roll Eyes
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June 23, 2022, 07:37:40 AM
#21
Se é uma das perguntas mais importantes, é razoável que existam respostam. E diferente da identidade do Satoshi, descobrir o motivo disso não muda nada.

Ue, e pq saber por qual motivo ele escolheu 21 milhões?
De repente o filho dele tinha 21 anos na epoca. Ou tem uma rua que chamava 21 onde ele conheceu uma mulher. Pode ser qualquer coisa. Isso faz alguma diferença pra alguma coisa?

Acho essa pergunta totalmente irrelevante, e a resposta (se existir alguma) pode ser simplesmente ridícula.

Eu prefiro acreditar que certas coisas simplesmente são assim porque precisavam "de algum número", sendo que não é nada em especial ou que precisou de muuuito estudo para se chegar a essa definição.

E a resposta pode simplesmente ser isso. Ele escolheu que a recompensa ia ser 50 a cada 10 minutos (pq 10 minutos é razoavel pra confirmacao e tb para evitar muitos blocos orfaos), e dai foi evoluindo e chegou matematicamente no numero final.

Não vejo de forma alguma como uma pergunta importante, tanto que ao pesquisarmos no google achamos pouquíssimas especulações a respeito.
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June 23, 2022, 03:00:51 AM
#20
Eu prefiro acreditar que certas coisas simplesmente são assim porque precisavam "de algum número", sendo que não é nada em especial ou que precisou de muuuito estudo para se chegar a essa definição.

Mas isso as vezes é bem verdade.
Eu já projetei algumas coisas, como jogos por exemplo, e as vezes precisava de um numero e simplesmente escolhia um que achava "bonito". Criava mentalmente uma logica para a existência desse numero, mas nada documentado. Se hoje me perguntassem porque desse numero, eu não sei responder, foi simplesmente um numero escolhido.

Nesta caso, acho que não é assim tão aleatória, e deverá haver alguma logica matemática ou económica por detrás. Pensar nisto, leva-me a questionar se não existirá alguma tese universitária que fala do sistema estilo Bitcoin (com outro nome claro), ainda antes da criação do Bitcoin. E se assim for, descobrimos a tesse, talvez descobrimos o Satoshi.
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June 22, 2022, 09:32:47 PM
#19
Mas agora surge a questão: porque é que o primeiro ciclo ter 50 blocos e porque é que cada ciclo tem 4 anos?
Poisé, todas as explicações que as pessoas tem contem algum dado que faz com que a resposta não seja respondida, tem várias premissas que não conseguimos saber de onde veio. Tem como usar várias coisas APÓS alguns dados, mas o raciocio generis está difiicil.

De fato isso são respostas que provavelmente agente nunca terá, e espero que fique assim porque a única forma de descobrir seria se isso viesse  do próprio Satoshi.

Eu prefiro acreditar que certas coisas simplesmente são assim porque precisavam "de algum número", sendo que não é nada em especial ou que precisou de muuuito estudo para se chegar a essa definição.
Porque 21? pode ser até a idade de alguém que Satoshi gostava muito (esposa, filha/filho ou até ele mesmo).

Ficar obcecado por isso pode te deixar louca, se quer aprender mais sobre bitcoin seria melhor focar nos detalhes técnicos que já conhecemos e que estão bem documentados.
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June 22, 2022, 04:27:16 PM
#18

Vejo que isso realmente está te perturbando Cheesy



Pior que está. Sabe aquela curva do conhecimento? Em que você vai subindo, achando que está entendendo algo ai do nada você começa a descer e fica meu deus, não sei nada, tudo está confuso e fica nessa até entender mais e começar a subir novamente na curva? Me sinto assim com essa questão.




Mas agora surge a questão: porque é que o primeiro ciclo ter 50 blocos e porque é que cada ciclo tem 4 anos?

Poisé, todas as explicações que as pessoas tem contem algum dado que faz com que a resposta não seja respondida, tem várias premissas que não conseguimos saber de onde veio. Tem como usar várias coisas APÓS alguns dados, mas o raciocio generis está difiicil.
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June 22, 2022, 05:05:01 AM
#17
Talvez você já tenha visto a matéria desso site abaixo, em todo caso compartilho também para que outros possam ler e talvez acreditar na numerologia/cálculos envolvidos aí.... ou será que é só uma coincidência?
https://thenextweb.com/news/heres-why-satoshi-nakamoto-set-bitcoin-supply-limit-to-21-million

Essas contas até fazem algum sentido:
Quote
Calculate the number of blocks per four year cycle:

6 blocks per hour
* 24 hours per day
* 365 days per year
* 4 years per cycle
= 210,240
~= 210,000

Sum all the block reward sizes:

50 + 25 + 12.5 + 6.25 + 3.125 + … = 100

Multiply the two:

210,000 * 100 = 21 million.

Mas agora surge a questão: porque é que o primeiro ciclo ter 50 blocos e porque é que cada ciclo tem 4 anos?
legendary
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June 21, 2022, 09:53:40 PM
#16
Mas nossa, será que não tem nenhum e-mail ou nenhum post onde ele explica por que isso? Não é possível que ninguém tenha perguntado isso pra ele durante a atividade no mundo dos fóruns e emails com os cupherpunks. Se é uma das perguntas mais importantes, é razoável que existam respostam. E diferente da identidade do Satoshi, descobrir o motivo disso não muda nada.

Vejo que isso realmente está te perturbando Cheesy
Eu até me dediquei um pouco mais a pesquisar sobre isso, mas de fato parece não existir nada conclusivo.

Talvez você já tenha visto a matéria desso site abaixo, em todo caso compartilho também para que outros possam ler e talvez acreditar na numerologia/cálculos envolvidos aí.... ou será que é só uma coincidência?
https://thenextweb.com/news/heres-why-satoshi-nakamoto-set-bitcoin-supply-limit-to-21-million
 
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