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Topic: Potentielle Umsatzsteuer vermeiden (Read 1374 times)

newbie
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March 11, 2014, 12:45:06 PM
#10
Eine mögliche Umsatzsteuerpflicht durch das "uminterpretieren" des Geschäfts zu verhindern dürfte nicht möglich sein. Ohne jetzt Stellung zu beziehen ob UST anfällt oder nicht würde ich nur gerne kurz auf §42 der Abgabenordnung verweisen.

Quote
(1) Durch Missbrauch von Gestaltungsmöglichkeiten des Rechts kann das Steuergesetz nicht umgangen werden. Ist der Tatbestand einer Regelung in einem Einzelsteuergesetz erfüllt, die der Verhinderung von Steuerumgehungen dient, so bestimmen sich die Rechtsfolgen nach jener Vorschrift. Anderenfalls entsteht der Steueranspruch beim Vorliegen eines Missbrauchs im Sinne des Absatzes 2 so, wie er bei einer den wirtschaftlichen Vorgängen angemessenen rechtlichen Gestaltung entsteht.

(2) Ein Missbrauch liegt vor, wenn eine unangemessene rechtliche Gestaltung gewählt wird, die beim Steuerpflichtigen oder einem Dritten im Vergleich zu einer angemessenen Gestaltung zu einem gesetzlich nicht vorgesehenen Steuervorteil führt. Dies gilt nicht, wenn der Steuerpflichtige für die gewählte Gestaltung außersteuerliche Gründe nachweist, die nach dem Gesamtbild der Verhältnisse beachtlich sind.

Das gräbt all zu kreativen konstruktionen regelmäßig das Wasser ab. Das reine umdrehen der Reihenfolge im vertrag ohne realwirtschftliche Konsequenzen führt also nicht dazu, dass plötzlich eine (mögliche) Steuerpflicht wegfällt.
full member
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March 11, 2014, 08:13:52 AM
#9
Ok, verstehe. Du solltest vielleicht noch deutlicher als bisher hervorheben, dass es sich mehr um ein theoretisches Konstrukt handelt und dass es hier nicht um das geht, was die allermeisten User hier betrifft. Viele lesen das, kennen sich mit den Begrifflichkeiten nicht aus und schließen falsche Schlüsse - befürchte ich. Andererseits, wer bis hierhin aufmerksam mitgelesen hat, dürfte es jetzt auch begriffen haben, so gesehen, alles gut.

Immer wieder interessante Themen hier. Danke.
newbie
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March 11, 2014, 07:05:43 AM
#8
Das stimmt, ich gehe davon aus, dass in den meisten Fällen für Privatpersonen kein Gewerbe vorliegt.
Bei mir privat sollte das ebenfalls zutreffen.

Um nicht zu viel Verwirrung zu stiften, habe ich auch gleich im Eingangspost das gewerblich und unternehmerisch hervorgehoben.
Vielleicht möchte ich ja als Finanzverwalter, Geschäftsführer, als GmbH & co KG, GmbH, ... gewerblich mit Bitcoins hantieren.
Unabhängig der Bafin-Genehmigung ist da Umsatzsteuer ein ziemlich heikler Punkt.
Eine direkte Konkurrenz ist nicht geplant, würde aber sicherlich das Geschäft beleben und die rechtliche Bewertung schneller vorantreiben.

Meine Intention ist aber hauptsächlich der Neugier geschuldet. Beim Einarbeiten in die Thematik kam einfach die Frage auf, was bei einem "Tausch/Verkauf/Ankauf/Wechsel" zwischen zwei Zahlungsmitteln eigentlich "Ware" und "Gegenwert" ist - oder wie auch immer man das bezeichnen möchte.
Und eben, ob und wieso es sein kann, dass "gesetzliches Zahlungsmittel <-> Bitcoin" nun in einer unterschiedlichen Bewertung der Umsatzsteuerpflicht mündet, je nachdem wie man das Geschäft klassifiziert.
full member
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March 11, 2014, 06:37:18 AM
#7
Meiner Ansicht nach gilt für gewerbliches, unternehmerisches Handeln mit Bitcoins eine Umsatzsteuerpflicht - so lange nicht das Gegenteil bewiesen ist Wink
Die obigen Topics und die Antworten des BMF legen nur nahe, dass die "Verwendung von Bitcoin als Zahlungsmittel nicht umsatzsteuerbar" ist.
Bei dem gewerblichen Handel (Erwerb/Verkauf) hingegen ist eine Umsatzsteuerbefreiung nach § 4 Nr. 8 b / c / e zumindest fraglich und im Falle des Buchstaben b sogar vom BMF verneint worden.

Wenn ich also "professionell" Bitcoins verkaufe (gegen Euros), dann wäre das erstmal umsatzsteuerpflichtig. [...]
An dieser Stelle hast du schön begründet bzw auf Quellen verwiesen, warum in den meisten Fällen gar kein Gewerbe vorliegt. Ich verstehe daher deine Intention hier in diesem Thread nicht. Wieso glaubst du, dass bei dir ein Gewerbe vorliegt? Hast du etwa vor, Oliver H. Konkurrenz zu machen?
hero member
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March 11, 2014, 02:47:26 AM
#6
Ich würde ja nicht BTC verkaufen und mir den Erlös in FIAT auszahlen lassen. (ich wäre USt-pflichtig)
Sondern FIAT einkaufen und dies in BTC bezahlen. (der andere wäre USt-pflichtig, aber befreit nach §4 Nr. 8 Buchstabe b UStG)

Und dann kommt die Bafin, da Fiat Handel eine Genehmigung voraussetzt. Schon ganz Clever gemacht, diese Gesetze. Ein bischen mehr muss man sich da schon anstrengen.  Wink


Guter Punkt. Durch den genehmigungspflichtigen Handel macht man sich natürlich keinen Gefallen.

Doch sind Bafin-Genehmigungspflicht nach KWG und Umsatzsteuerpflicht nach UStG zwei paar Schuhe.
Ich frage mich immernoch, ob sich durch obige "Umdeklarierung" zumindest eine USt-Pflicht umgehen lässt.
ich denke wenn du dieses deinem Finanzbeamten klar machen kannst, wird er das akzeptieren... versuch macht kluch...
newbie
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March 11, 2014, 02:37:59 AM
#5
Ich würde ja nicht BTC verkaufen und mir den Erlös in FIAT auszahlen lassen. (ich wäre USt-pflichtig)
Sondern FIAT einkaufen und dies in BTC bezahlen. (der andere wäre USt-pflichtig, aber befreit nach §4 Nr. 8 Buchstabe b UStG)

Und dann kommt die Bafin, da Fiat Handel eine Genehmigung voraussetzt. Schon ganz Clever gemacht, diese Gesetze. Ein bischen mehr muss man sich da schon anstrengen.  Wink


Guter Punkt. Durch den genehmigungspflichtigen Handel macht man sich natürlich keinen Gefallen.

Doch sind Bafin-Genehmigungspflicht nach KWG und Umsatzsteuerpflicht nach UStG zwei paar Schuhe.
Ich frage mich immernoch, ob sich durch obige "Umdeklarierung" zumindest eine USt-Pflicht umgehen lässt.
legendary
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March 11, 2014, 01:57:36 AM
#4
Ich würde ja nicht BTC verkaufen und mir den Erlös in FIAT auszahlen lassen. (ich wäre USt-pflichtig)
Sondern FIAT einkaufen und dies in BTC bezahlen. (der andere wäre USt-pflichtig, aber befreit nach §4 Nr. 8 Buchstabe b UStG)

Und dann kommt die Bafin, da Fiat Handel eine Genehmigung voraussetzt. Schon ganz Clever gemacht, diese Gesetze. Ein bischen mehr muss man sich da schon anstrengen.  Wink
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March 10, 2014, 03:46:51 PM
#3
... wenn du dann aber die btc in euro tauscht muss das versteuert werden...

Ich würde ja nicht BTC verkaufen und mir den Erlös in FIAT auszahlen lassen. (ich wäre USt-pflichtig)
Sondern FIAT einkaufen und dies in BTC bezahlen. (der andere wäre USt-pflichtig, aber befreit nach §4 Nr. 8 Buchstabe b UStG)

"Gleiches" Geschäft, nur andere Betrachtungsweise - mit unterschiedlichen umsatzsteuerlichen Konsequenzen.

So zumindest meine naive Sicht Wink

hero member
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March 10, 2014, 03:08:32 PM
#2
sehe ich ähnlich wenn du dich in btc bezahlen lässt umsatzsteuerfrei geschäfte... wenn du dann aber die btc in euro tauscht muss das versteuert werden... ausser es gelänge dieses als forderunsg geschäft darzustellen dann auch keine umsatzsteuer..
würde sogar soweit gehen das wenn man nur noch btc verwendet keine steuer zu entrichten wäre da der staat btc nicht als legitimes zahlungs mittel anzieht und somit auch keine steuern darauf erheben kann...
just my 2 btc
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March 10, 2014, 01:55:34 PM
#1
Ich habe im Forum die Beiträge zum Thema Besteuerung verfolgt.
Darunter
Inhaltsverzeichnis / Linkliste zum Thema Steuern
Bitcoin und die Umsatzsteuer
STEUERFRAGEN (Einkommen- und Umsatzsteuer) beim Handel mit BTC
Umsatzsteuer
und noch einige weitere...

Meiner Ansicht nach gilt für gewerbliches, unternehmerisches Handeln mit Bitcoins eine Umsatzsteuerpflicht - so lange nicht das Gegenteil bewiesen ist Wink
Die obigen Topics und die Antworten des BMF legen nur nahe, dass die "Verwendung von Bitcoin als Zahlungsmittel nicht umsatzsteuerbar" ist.
Bei dem gewerblichen Handel (Erwerb/Verkauf) hingegen ist eine Umsatzsteuerbefreiung nach § 4 Nr. 8 b / c / e zumindest fraglich und im Falle des Buchstaben b sogar vom BMF verneint worden.

Wenn ich also "professionell" Bitcoins verkaufe (gegen Euros), dann wäre das erstmal umsatzsteuerpflichtig.

Nun finde ich aber, da Bitcoins als (wenn auch nicht gesetzliches aber privates) Zahlungsmittel verwendet werden dürfen, dass ich damit doch Devisen/gesetzliche Zahlungsmittel ankaufen darf!
Und das An/Verkaufen von Euros unter Verwendung von beispielsweise Dollars ist meines Wissens umsatzsteuerfrei - wie in einer Wechselstube(siehe BFH · Urteil vom 19. Mai 2010 · Az. XI R 6/09).

Dann müsste das gleiche doch auch mit Bitcoins möglich sein?

Anstatt also Bitcoins zu verkaufen/kaufen und dafür Euros zu nehmen, verkaufe/kaufe ich Euros und lass mich dafür in Bitcoins bezahlen.
Und schon entfällt jedwede Umsatzsteuer.

Der oft gebrachte Einwand Bitcoins=Gold/Silber, also prinzipiell umsatzsteuerpflichtig, sollte in sofern ins Leere laufen, da eben Gold und Silber nicht als umsatzsteuerfreies Zahlungsmittel eingesetzt werden können.


Habe ich hierbei einen Denkfehler gemacht?

Natürlich kann man so einen Bitcoin-Kaufvertrag nicht einfach "umdeuten", vielmehr kommt es schon darauf an, was die Parteien wirklich wollen.
Aber vielleicht bin ich schon soooo BTC-affin, das sich bei mir alles um BTC dreht. Und ab und an brauche ich halt ein paar EUR um Einkaufen zu gehen, bin also an der ordinäre Kaufkraft des EUR interessiert und hole mir von dieser obskuren Wärung mal ein paar Scheinchen... und bezahle diese natürlich mit Bitcoins.

Der Sachverhalt scheint mir ähnlich zu liegen, wenn ich als Deutscher mir CNY hole und dafür USD hergebe. 
Kaufe ich CNY? Verkaufe ich USD? Was ist Gegenstand der Kaufvertrages? Oder ist es ein Tauschgeschäft?
Sicherlich ist es umsatzsteuerrechtlich im CNY<->USD fall gleichgültig, aber es wäre merkwürdig wenn im Fall BTC<->EUR oder zumindest BTC<->USD sich Asymmetrien ergeben würden.
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