Topic: Umsatzsteuer (Read 3757 times)

Diese Umsatzsteuerbefreiung impliziert aber auch, das Bitcoin als Zahlungsmittel anerkannt werden und nicht als Handelsware. Jeder der nun meint, er macht nur Tauschgeschäfte(was nur mit Waren und nicht mit Zahlungsmittel möglich ist) muss sich dann auch mit der Umsatzsteuer auseinander setzen.

Aber hier wird nahezu immer bei Umsatzsteuer von Geld geredet und bei Einkommensteuer von Ware. Also legen die meisten hier sich ihre Definition nicht fest, sondern wechseln sie bei jeder Frage passend.

Deswegen sind die meisten Threads nur noch ein Sammelsurium aus Fehlinfos.

Man muss für sich selbst die Definition treffen und dann dabei bleiben. Welche Definition am Ende das FA dann hat, wird die zeit zeigen, da ist noch nichts entscheiden. Macht man seine eigene Erklärung aber konsistent, kann man zumindest nicht strafrechtlich belangt werden. Wenn ich meine btc sind Geld und ich mache meine Erklärung nach den Grundlagen für Geldgeschäfte kann das zwar total falsch sein, aber im guten Glauben erstellt und damit kein Straftatbestand. Momentan dürfte aber auch eine Betrachtung als Ware noch regelgerecht sein. Statt Einkommen muss ich dann Umsatz besteuern.

Allerdings muss man das von Anfang bis zum ende dann so sehen. Das Finanzamt wird keinem der bitcoin in der Erklärung erwähnt einen endgültigen Bescheid ausstellen, sondern nur Vorläufige. So war das zb 2-3 Jahre lang, als das Kilometergeld in der Schwebe hing und man warten musste bis die obersten Gerichte gesprochen hatten. Aus dieser Entscheidung raus wurde geschaut ob die Steuerbescheide rechtens waren. Hier hätte es passieren können, das die Gerichte anders entscheiden und die abgesetzten km nicht gültig gewesen wären(Steuern also nachzahlen).

Und so dürfte es wohl bei Bitcoin auch kommen. Man erkärt nun erstmal seine Umsätze bzw Einkommen, wobei mangels Definition seitens des Finanzamtes durchaus eine eigene Definition anerkannt werden muss. Und das Finanzamt wird vorläufige Bescheide ausstellen und warten bis offizielle Regeln und Definitionen erlassen sind bzw vom Gericht erklärt werden. Den auch ein Bundesfinanzministerium hat nicht die Kompetenz neue Gesetze zu erlassen. Sie können nur anhand vorhandener Gesetze antworten finden. Reichen die vorhandenen Gesetze nicht(und das scheint wohl der Fall zu sein) müssen neue Gesetze her, die sich explizit mit dieser Art Geld befassen. Daher können wir zwar viel sagen und erklären das wir es so oder so sehen, aber den Steuerbescheid erlassen nicht wir sondern das Finanzamt.

Da fehlt aber das eigentlich interessante BFM-Schreiben vom 27.09.2013

http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/10/2013_09_27-Antwort-Koschyk-Bitcoin3.pdf

Darin wird die USt-Freiheit der Verwendung von BTC wie bei allen anderen Zahlungsmitteln im Ergebnis völlig richtig
BEJAHT.

Die schlichte Verwendung von BTC für dies oder jenes ist somit immer USt-FREI
Ist nicht anders als bei allen anderen Währungen.

Sonstige Leistungen (Dienste wie Vermittlung etc.) im Zusammenhang mit BTC stehen natürlich auf einem anderen Blatt.
Auch insoweit keine echten Besonderheiten.

LvM

Die BaFin hat sich meines Wissens noch gar nicht geäußert. Die hat mit Steuern aber auch nix am Hut, sondern erlaubt oder verbietet Finanzgeschäfte. Zur steuerlichen Situation hatte sich das Bundesfinanzministerium geäußert:

http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/08/2013_06_20-Antwort-Bitcoin-Koschyk.pdf
http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/08/2013_08_07-Antwort-Koschyk-Bitcoins-Besteuerung-Wirtschaftsgut.pdf
http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/08/2013_08_07-Antwort-Koschyk-Bitcoins-Umsatzsteuer.pdf

Duerften bedeutet aber nicht sofort, dass es auch so ist.
Ich erinnere mich nur daran, dass es damals halt nur um Bitcoins ging, als die BaFin sich das erstemal damit beschaeftigt hat ( kann mich aber auch irren).
Natuerlich ist es naheliegend, dass fuer alle cryptowaehrungen das Gleiche gilt, sofern das aber nicht offiziel von Seiten der BaFin publiziert wird, sollten die Regelungen doch nur fuer den Bitcoin gelten.

Die steuerlichen Regelungen dürften für alle Kryptowährungen gleich sein. Erst wenn eine davon tatsächlich den rechtlichen Status einer Währung erhält, dann würde diese steuerlich anders behandelt. Davon sind wir aber noch meilenweit entfernt. Ausnahme: Irgendein Mini-Staat führt eine Krypowährung morgen als Staatswährung ein - dann würde Deutschland diese wohl als internationale Währung ansehen.

Ist es jetzt eigentlich so, dass nur auf Bitcoingewinne Steuern gezahlt werde muessen oder gilt das (mittlerweile) allgemein fuer cryptocurrencys?
Bin gerade nicht auf dem aktuellen Stand, was die BaFin da so im Schilde fuehrt.

Bei Immobilien gilt beispielsweise:

http://www.rp-online.de/leben/ratgeber/geld/wann-ein-verkauf-als-gewerblich-gilt-aid-1.3513304


Vielleicht entscheidet ein Richter, dass Bitcoins eine vollkommen andere Umsatzgrenze gilt. Who knows. In Gesetzestexten habe ich dazu nichts gefunden.

Also wenn es jetzt wieder um die frage geht "gewerblich oder nicht gewerblich", dann musst du dich nur fragen, wie du Bitcoins wieder verkaufst. 
Wenn du Bitcoins einfach nur auf bitcoin.de kaufst und verkaufst, oder auf Börsen, dann ist das nicht gewerblich.
Kaufst du die Bitcoins aber irgendwo und bietest diese Bitcoins dann zu deinem Preis in deinem shop oder deiner Website an, dann ist das gewerblich und du brauchst eine Erlaubnis.
Das ist zumindest meine Auffassung und die der meisten anderen hier und ist recht einleuchtend.

Hi Holger... (bist du _der_ Holger, den ich in London kennengerlern hab?)

Das ist mein Thread. Er beschreibt wie man Gewinnermittlung bei Bitcoin-Handel machen kann (als Gewinne aus privatem Veräußerungsgeschäft).

Ist eigentlich nicht so kompliziert... scheue Dich nicht im Thread zu fragen, wenn etwas unklar ist.

JA die sind aber meist auch stark auf eigene Sicherheit aus und nicht auf Risiko. Falls der Stb aber sagt nein keine UST und das im zweifel dann wirklich ein Fall für seine HP wäre (ist das so) wäre das natürlich eine interessante Absicherungsmöglichkeit.
Vermute aber der würde auch eine  "verbindliche Auskunft nach § 89 Abs. 2 AO" beim FA  einholen?

Wäre auf jeden Fall ein guter STB als Absicherung wenn o.a. stimmt
Am besten hätte er einfach recht.

Ja das dachte ich hätte sich ja erledigt wenn BTCs eher Kartoffeln als Devisen sind?


Das könnte ein guter Gedanke sein, wenn mir der Link auch noch nicht wirklich reingelaufen ist, da fehlt mir glaub dann doch irgendwein geistewissenschaftliches Studium.
Werde den Gedanken aber mal noch verfolgen.



ersteres müssten eigentlich die 17500€ Umsatz sein, da fehlt bisher jedes Gegenargument - außer das ganze sind doch keine Karoffelweiterverkaufserträge sondern Kapitalerträge.
Dann wäre aber wieder zu klären ob ich die BAfin brauche wenn ich BTCs im virtuellen Universum zusammenkaufe und dann anderen weiter verticke...

Am besten wäre KAP möglichst  perfekt zu machen ich danke in diesem Zusammenang  für dieses Thread: https://bitcointalksearch.org/topic/bitcoin-buchhaltung-fifo-lifo-scripte-etc-work-in-progress-294667 - wenn ich es auch nicht ganz verstanden hhabe

http://www.gesetze-im-internet.de/ustg_1980/__2.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Nachhaltigkeit_%28Steuerrecht%29

In der Regel wird ab einen bestimmten (welchem ist hier vollkommen unklar) Volumen eine Wiederholungsabsicht, d.h. gewerbliche Tätigkeit unterstellt.

Ich bin kein Rechtsexperte, aber mir scheint die Rechtslage nicht eindeutig geklärt zu sein.

Falsch, leider: Tausch ist wechselseitige Veräusserung. Wenn du mit BTC 'nen Kinderwagen kaufst, dann verkaufst du BTC und dein Tauschpartner verkauft 'nen Kinderwagen. Für EUR. Bei diesem Verkauf entsteht dir Einkomen aus privatem Veräußerungsgeschäft, was entsprechend zu versteuern ist.

Nur als Anmerkung: meiner ist rot angelaufen und hat fast einen Wutanfall bekommen als er das mit der Umsatzsteuer hörte. Er hält das für völligen Quatsch. Aber letztendlich Sicherheit kriegen wir dann wohl vom BGH... irgendwann.

Bei gewerblichem Handel mit Bitcoins ist ausserdem noch die von der Bafin postulierte "Erlaubnispflichtigkeit" zu beachten.

Es gibt auch noch "philosophische" Überlegungen: So könnte man beispielsweise argumentieren, daß alle 21 Millionen Bitcoins bereits existieren und der Miner sie nicht etwa herstellt sondern lediglich vom "Verteilten Bitcoin Programm" Verfügungsgewalt auf die gemineten coins erhält. Spitzfindig vielleicht, aber vor Gericht sicher lustig. Was ist ausserdem mit pool-mining? Dort gehen die Bitcoins erstmal an den Pool, der dann das Beisteuern der shares bezahlt.

Ich glaube nicht das es hier auf die Höhe des Umsatzes ankommt.
Private Vermögensverwaltung ist meistens nicht gewerblich:
http://openjur.de/u/157388.html

Hallo,

ich hatte bei Bitcoin.de ein Thema dazu aufgemacht da ich befürchte, das beim Handeln mit Bitcoins (also An und Verkauf, nicht minen, nicht einkaufen) schon sehr schnell eine Umsatzsteuerpflicht entstehen kann und das ein tierischer Boomerrang werden kann.
Ich kopiere mal Teile meines Postings und hoffe auf Gegenargumente!
https://forum.bitcoin.de/allgemeine-diskussionen/2144-gefahr-der-umsatzsteuerpflicht-selbst-bei-geringem-handel-mit-btcs.html

Eigentlich würde ich gerne ein wenig mit BTCs traden, hab Erfahrung mit Devisen und der Handel von BTCs  mit Blick in die Orderbücher, die tollen verfügbaren Charts und die Möglichkeit Gewinne schon alleine aus Arbitrage zu generieren reizen das ganze wirklich auszuprobieren.

Nur eines macht mir Sorgen: die Steuer. Hab die Themen dazu im Forum gelesen aber entweder hier sind keine "Trader"  oder niemand sieht das Risiko einer (nachräglichen) Veranlagung zur Umsatzsteuer,

Wenn es "politisch" / Steuerrechtlich nicht gelingt den Handel mit Bitcoins (Also nicht Pizza verkaufen sondern an und verkauf von BTCs) unter die Kapitalerträge ("Abgeltungssteuer")  zu "bekommen" stünde ja schon ab 17500€ Umsatz(!) das Thema USt im Raume. (Auch Rückwirkend!)
Das ist echt mist,  der Umsatz ist ja mit "20 mal für 900 Euro" gehandelt erreicht.

Manche hier wie auch ich machen ja vielleicht UST wegen anderem selbständigem Gewerbe - und wenn es nur eine PV Anlage ist? Dann müsste man sich meiner Meinung nach schon Gedanken machen.
Ust geht aber ja irgendwie auch nicht weil ich ja keine Vorsteuer habe - also Differenzbesteuerung?

Hab mal bissl gegogelt:
Zitat von http://www.frank-schaeffler.de/tag/bitcoin/ :

ARIVA.DE: In der Antwort auf Ihre Anfrage stellt das Ministerium klar, dass für Umsätze von Bitcoins eine Umsatzsteuerbefreiung nicht in Betracht kommt. Jeder, der Bitcoins vertreibt, muss demnach Umsatzsteuer zahlen. Ist das für Sie nachvollziehbar?
Schäffler: Es passt zumindest in die aktuelle Steuerwelt. Die Umsatzsteuer betrifft den gewerblichen Handel mit Bitcoins. Wenn Sie nicht mit Bitcoins handeln, zahlen Sie keine Umsatzsteuer. Sie erinnern sich vielleicht an die Fälle von privaten Ebay-Händlern, die dann vom Finanzamt als umsatzsteuerpflichtig eingestuft wurden, weil sie eine bestimmte Schwelle überschritten. So wird es nun auch bei Bitcoins gehandhabt. .....

lohnt sich auch ganz zu lesen!

Auch sehr gut (oder eher das Gegenteil)  von einem Steuerberater, kleines Zitat - der Rest ist einfacher zu lesen und sehr lesenswert:
http://www.winheller.com/bankrecht-finanzrecht/kapitalmarktrecht/bitcoins-und-andere-digitale-waehrungen/bitcoins-und-steuern.html

.....Insbesondere die umsatzsteuerrechtlichen Wirkungen der BMF-Schreiben haben es aber in sich, denn nach Angaben des Ministeriums sind Bitcoins als „Akt privater Geldschöpfung“ anzusehen. Das klingt zwar erst einmal positiv und wurde auch allenthalben so verbreitet. Letztlich heißt dies aber nichts anderes, als dass – nach Auffassung des BMF – Bitcoins wie andere Produkte auch durch Leistung erschaffen werden und danach wie „normale“ Ware zu behandeln sind. Sie werden damit als steuerbares Handelsprodukt dem Einkommen- und insbesondere auch dem Umsatzsteuerrecht unterworfen. Wenn das Ministerium weiter argumentiert, Bitcoins seien jedoch nicht als Devisen anzusehen, sondern nur als „Devisen vergleichbare Rechnungseinheiten“, so wird damit vor allem statuiert, dass nach Auffassung des Finanzministeriums die für Geld und Währungen geltenden Steuerbefreiungen im Umsatzsteuerrecht gerade keine Anwendung finden......


Eigentlich fehlt hier eine Lobby die sich darum kümmert das BTCs Steuerrechtlich wie Devisen behandelt. Dann wäre der Handel "nicht Steuerbar" und somit vor allem nicht Umsatzsteuerpflichtig.

Der Heise Artikel zu "Bitcoinverkäufe nach Haltefrist steuerfrei" http://www.heise.de/newsticker/meldung/Bundestag-Bitcoinverkaeufe-nach-Haltefrist-steuerfrei-1897814.html
zitiert aus der Anhörung übrigens  noch:
"Das Bundeszentralamt für Steuern sei vor kurzem beauftragt worden, die Landesfinanzbehörden „bei der Umsatzbesteuerung des elektronischen Handels zu unterstützen, indem es das elektronische Dienstleistungsangebot beobachtet“"

Ich bin kein großer Steuerexperte und Reime  mir hier vielleicht nur etwas zusammen - eigentlich suche ich nach Gegenargumenten!


.....

Es kamm dann seitens andere User noch der Einwand, das es auch Ärger mit der BAfin geben könnte bei regelmäßigem Handel, was ich auch nicht ausschließen würde.

Ein User meinte alles als Kapitalerträge versteuern - das wäre Wünschenswert, aber ob es einer Prüfung stand hält? (Dann wäre das UST Problem gelöst)

ein weiters Posting von mir:

Beim Mining sehe ich da auch kein Problem, mache ich das in Deutschland kann ich ja die Vorsteuer ziehen auf Gerätekauf, Strom etc - fraglich nur ob das zu deutschen Strompreisen lohnt.
Schwieriger ist vermutlich das ganze in nen Groupbuy und die Kisten stehen dann irgendwo in den Staaten, das zu legalisisieren - puh.  Aber das ist ja weit weg vom FA - ganz im gegenteil Bitcoin.de die sehe ich da schon eher im Visir des FA.

Zurück zum Handel:
Mit dem versteuern von dem Gewinn hätte ich im Prinzip kein Problem. Auch entsprechende Aufzeichnungen zu führen soll nicht das Problem sein.
Differenzbesteuerung bzgl Ust wäre auch noch akzeptabel (also 19% au den Gewinn nicht den Umsatz) , aber schwer möglich ich weis ja gar nicht wo ich kaufe, ok der Vermittler ist zb ne LTD mit Konto glaub in Slowenien. Aber der Verkäufer?
" Bei Einkäufen aus dem Drittland ist die Differenzbesteuerung grundsätzlich nicht möglich." meint http://www.hk24.de/recht_und_steuern/steuerrecht/umsatzsteuer_mehrwertsteuer/umsatzsteuer_mehrwertsteuer_national/367224/Differenzbesteuerung.html


Meine wahrlich große Sorge ist, ich muss eines Tages auf alle weiter verkauften BTCs 19& UST nachzahlen, nicht auf den Gewinn sondern auf den Umsatz also Verkaufspreis. Das würde dann heftigst nach hinten los gehen. (Wie oben dargelegt ist die Umsatzgrenze ja schnell erreicht)
Und im Gegensatz zum Bäcker - der ja bei den Zutaten der Brötchen die Vorsteuer zieht - also auf "gut Deutsch" die 19% nur auf den Gewinn bezahlt  - kann ich nirgends Vorsteuer geltend machen. Zahle also 19% des  Verkaufspreises?

Versteuern in der KAP wäre Prima da sich dann die UST erledigen würde. Aber das dieser Ansatz  eine Prüfung übersteht steht in den Sternen.
Es fehlt eine Lobby die das durchficht.
Vermutlich sollte man eine "verbindliche Auskunft nach § 89 Abs. 2 AO" beim FA  einholen - und damit alle schlafenden Hunde wecken?
===

Sieht irgendjemand Gestaltungsmöglichkeiten hier eine Ust Pflicht zu vermeiden?
17500€ Umsatz (nicht GEwinn!) sind ja mit eztwas HAndel schnell erreicht....

Dankeschön!

Wenn das Regelmässig passiert, entsprechend dem Warenwert und gegebenenfalls noch USt. (AO §144, UStG §3).

Komische Kanzlei habt ihr da. 

Hier mal eine Rechtsberatung von mir.

Ich bin Dr.Dr.med.dent.HC.Prof. Speichellecker aus der Kanzlei (Abwahn Prämie und Co.)

Da C-Coins nicht als Währung gelten, kann ich diese auch nicht in der Steuer eingeben,
es fehlt das Feld Bitcoin (oder hat es schon jemand gefunden)

Mal angenommen, so wie ich, kaufe für 30.000 Euro Miner, erzeuge damit Bitcoins und tausche diese gegen
Waren ein. Diese Ware tausche ich dann wieder gegen bitcoins ein. So und mehr mache ich nicht immer wieder
das gleiche von vorne.

Die 30.000 kann ich bei der Steuer angeben als Ausgabe, und den Rest der Geschäfte.

Ich verkaufe nix, ich tausche.

Erst wenn ich Geld für Essen, Haus, Hobby, Urlaub, Auto etc. mir in Euro umtausche, Beispiel: 30.000 Euro, dann stellt dies eine
Einnahme dar.

Beispiel 1:
Ausgabe = 30.000 (Miner)     Einnahme = 30.000 (Bitcoins in Euro getauscht)   Gewinn= 0  Steuern = 0


Beispiel 2:

Ich kaufe 100 Hühner, diese legen am Tag 100 Eier, nach 17 Tagen kommt einer und sagt: "Ey Du, wir zwei mache Geschäft, du gucke ganze Tag nach Hühner und bringe mir alle Eier, dafür du bekomme: Essen, Haus, Hobby, Urlaub, Auto? Wieviel Steueren muß ich zahlen?

Ob beim Verkauf von bitcoins Umsatzsteuer anfällt hängt von der Nachhaltigkeit (d.h. der Wiederholungsabsicht) des Geschäfts ab. Dies gilt für alle Geschäfte für die es keine explizite Ausnahmeregelung gibt. Der Vergleich mit Verkäufen bei eBay ist IMHO schon passend. Ich würde hier auch gerne auf den exzellenten Blogeintrag von Levin und eine weiteren Thread verweisen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nachhaltigkeit_%28Steuerrecht%29
http://bitcoinage.de/?p=59
https://bitcointalksearch.org/topic/bitcoin-und-die-umsatzsteuer-309683

Danke Oliver ... sehr aufschlussreich ... +1

Hallo zusammen,

das bei Spekulationen keine Umsatzsteuer anfällt ist so wohl nicht ganz richtig. Auch mit Silbermünzen und Barren kann man z.B. vortrefflich spekulieren und muss trotzdem 7% oder 19% Umsatzsteuer zahlen.

Das Umsatzsteuer-Thema für gewerbliche Bitcoin-Händler und Bitcoin-Markplätze (wie auch bitcoin.de) ist einfach noch nicht geklärt. Der §4 Nr. 8b scheidet wohl aus (siehe Antwort des Bundesfinanzministeriums), weil Bitcoin eben kein gesetzliches Zahlungsmittel, sondern "nur" privates Geld ist. Würde Morgen Monaco oder Burkina Faso Bitcoins als (weiteres) gesetzliches Zahlungsmittel zulassen, dann wäre das Problem geklärt und der gewerbliche Handel mit Bitcoins wäre generell umsatzsteuerfrei.

Aber es ist noch nicht gesagt, dass der gewerbliche Handel mit Bitcoins nicht doch umsatzsteuerfrei ist, weil er unter den §4 Nr. 8 zu "subsumieren" ist. Es gibt viele Steuerexperten die das so sehen, da es völlig untypisch wäre Geld (wenn auch nur privates) mit Umsatzsteuer zu belegen.

Fakt ist, dass die sogenannten "Rechnungseinheiten" derzeit vom Umsatzsteuergesetz nicht erfasst sind. Daran hatte bisher einfach noch Niemand gedacht, da es einen Handel oder Umsätze mit Rechnungseinheiten bisher (vor Bitcoin & Co.) einfach wohl nicht gab.

Das Bundesfinanzministerium wird sich zu dieser Sache wohl noch mal konkret äußern. Andernfalls muss sich wohl der Bundesfinanzhof dieser Sache annehmen und entscheiden wie Bitcoins, bzw. der gewerbliche Handel mit Bitcoins umsatzsteuerlich einzustufen ist.

Die Hürden für die "Gewerblichkeit" liegen übrigens extrem hoch. Man muss schon als Unternehmen mit Bitcoins handeln oder als Privatperson für andere Personen (für fremde Rechnung) damit man von der "privaten Vermögenverwaltung" in die "Gewerblichkeit" rutscht. Die Hürden sind somit viel höher als beim völlig unpassenden Beispiel mit Verkäufen bei eBay. Bei eBay bin ich ganz schnell "Unternehmer" (mit allen Pflichten wie Widerrufsrecht, Gewerbesteuer und ggfl. Umsatzsteuer) wenn ich nur eine bestimmte Anzahl (von Gericht zu Gericht unterschiedlich) von Verkäufen überschreite oder mal ein paar neue Produkte verkaufe, die mal privat für mich gekauft aber nicht gebraucht und deswegen wieder verkauft habe. Im Rahmen einer "privaten Vermögenverwaltung" kann ich tausende von Transaktionen machen und bin deswegen immer noch nicht zwangsläufig gewerblich tätig.

Zum Thema "Gewerblichkeit oder private Vermögensverwaltung?" gibts hier einen guten Artikel: http://www.lsum.de/content/steuerberater_aerzteberatung_gruendungsberatung/service/steuern_und_sozialversicherung/gewerblichkeit_oder_private_verm%C3%B6gensverwaltung/index.html

Es gilt wie immer: der Gang zum Steuerberater ist gut investiertes Geld. Das sind die Experten, auch wenn für die Bitcoins auch (oft) noch Neuland sind und die Berater sich erst einlesen müssen. Aber mit deren Rat ist man schon mal auf der sicheren Seite und braucht keine Angst vor dem Finanzamt zu haben.

Viele Grüße,
Oliver