Topic: Privates Produzenten-Netzwerk - page 3. (Read 8522 times)

Robocop,

Geld ist KEIN künstlicher Wert, solange du in der Metzgerei für einen Papierschein bestimmter
Größer und Farbe und Aufdruck ein Schnitzel bekommst, bleibt Geld ein REALER Wert.
Geld ist nicht weniger real als ein Schnitzel.


Warum Beispielsweise muss jemand eine Yacht besitzen, welche er nur 5% der Tage im Jahr nutzt?
Warum nicht die restlichen 95% von Anderen nutzen lassen?
Warum muss ich Geld/Werte sparen um mir eine größere Anschaffung leisten zu können?
Warum platzt uns in Europa vor lauter Lebensmittel fast schon der Leib und in Asien,
Afrika, usw. müssen Menschen in Masse hungern bzw. produzieren sogar noch für uns Lebensmittel?
Warum stehen Millionen von Wohnungen leer und trotzdem müssen Menschen ohne Dach überm Kopf leben?

Fragst Du, und behauptest hätte man diese Fragen gelöst, ginge es den Menschen besser.
Verstehe ich nur zum Teil. Du tust so, als würden die Menschen nicht rational handeln, tun sie aber.
Du musst Geld/werte sparen, um eine größere Anschaffung leisten zu können, weil Du ja von den
anderen Menschen auch eine Gegenleistung erhalten willst. Wenn deine Mitmenschen geil auf bedruckte
Scheinchen sind, dann musst du diese halt irgendwie auftreiben.

Du schiebst alles auf das Geld, das ist aber nicht das Problem. Was Du ändern müsstest wären
die persönlichen Präferenzen deiner Mitmenschen.

Und zu deiner Frage, ob man Werte nicht anders definieren könnte.
Erst mal werden Werte durch die Präferenz jedes einzelnen Menschen definiert. Allerdings ist der Mensch
schon durch die Erziehung, Schule, Medien in seinen Werten geprägt - er ist leider da
nicht frei - sondern immer durch irgendwen oder irgendwelche Institutionen indoktriniert.


Prinzipiell ist der Tausch zwischen Freunden und in der Familie auch ohne Geld möglich,
allerdings wird auch hier eine Leistung und Gegenleistung erwartet, auch wenn Du glaubst das wäre nicht so.
Allerdings probier mal mit deinen Freunden eine Yacht zu bauen, das wird schwierig werden.
Es sei denn in ferner Zukunft verfügen die Menschen über eine immens gesteigerte Produktivität
im Gegensatz zu heute.
Das Geld ermöglicht es eben, die Arbeit von Menschen zu koordinieren, die eben NICHT Freunde
oder Familienmitglieder sind, es können sogar Menschen zusammenarbeiten die sich überhaupt nicht
ausstehen können. Du musst mit deinem Metzger nicht befreundet sein, es reicht wenn ihr gute
Geschäftspartner seid.

Ich halte mich ja auf dem Laufenden was so alles möglich sein könnte in der Zunkunft.
Zum Beispiel bin ich ein großer Fan von Open Sourde Ecology, einem Projekt, das versucht
ein Leben der Selbstversorgung mit Hilfe von einfacher Opensource-Technologie zu ermöglichen.

http://www.opensourceecology.org

@Max...
Wozu braucht es künstliche Werte wie Geld, wenn man Werte auch anders definieren könnte?

Warum Beispielsweise muss jemand eine Yacht besitzen, welche er nur 5% der Tage im Jahr nutzt?
Warum nicht die restlichen 95% von Anderen nutzen lassen?
Warum muss ich Geld/Werte sparen um mir eine größere Anschaffung leisten zu können?
Warum platzt uns in Europa vor lauter Lebensmittel fast schon der Leib und in Asien, Afrika, usw. müssen Menschen in Masse hungern bzw. produzieren sogar noch für uns Lebensmittel?
Warum stehen Millionen von Wohnungen leer und trotzdem müssen Menschen ohne Dach überm Kopf leben?

Würde man diese Fragen klären, so würde man die vorhandenen Gegebenheiten und Ressourcen viel effektiver ausnutzen können und deutlich mehr Bedürfnisse befriedigen.

Aber sicherlich fällt es aus heutiger Denke schwer, sich eine Welt ohne Geld vorstellen zu können.

Die Welt ohne Geld existiert jedoch sogar schon, nämlich in gut funktionierenden Familien, Verwandschaft, Freundeskreise, ...
Dort werden Leistungen nicht selten ohne Gegenleistung erbracht bzw. ist hier die Gegenleistung imaterieller Form.

Und an dieser Stelle spanne ich den Bogen zum Thread und dem Konsumentennetzwerk von Seeder, was letztendlich ein ganzes Stück weit in Richtung "Ich helfe Dir, Du hilfst dafür mir" geht und theoretisch Geld hier gar nicht mehr von Nöten ist.
Das Internet macht dies heute möglich, indem man eben genau die Menschen findet, die die passende Gegenleistung anbieten ;-)

Robocop,

deiner Ansicht zur Funktion des Geldes muss ich widersprechen. Selbstverständlich ist Geld ein von Menschen geschaffener
künstlicher Wert, aber so ist es halt mit allen Werten der Menschen, sie sind alle künstlich.  Und ich bitte Dich zwichen
Fiatgeld und Nicht-Fiatgeld zu unterscheiden, dass kann man nicht in einen Topf werfen.

Natürlich ist ein Leben ohne Geld möglich, nur dazu muss jeder Mensch in der Lage sein, seine Konsumgüter selber herzustellen.
Wer in einer Gesellschaft lebt, in der es eine Arbeitsteilung gibt, der muss auch mit Geld leben können. Nur Selbstversorger
sind nicht auf Geld angewiesen.

Was hält uns davon ab, alle Menschen der Welt mit Lebensmittel, Dach überm Kopp und Kleidung auszustatten? Fragst Du.
Na zum Beispiel, dass Lebensmittel, Dach überm Kopf und Kleidung von irgendjemand hergestellt werden muessen, und der
will ja auch eine Gegenleistung dafür haben.

@ robocop

Das Problem mit Beispielen ist, dass man in der Folge auf diese Beispiele reduziert wird. Bringt man dagegen keine Beispiele weiss wieder niemand wovon die Rede ist.

Ziel dieses Netzwerks ist es letztlich, alles produzieren zu können, vom Babypuder über Fernlenkraketen bis zu Orbital-Habitaten.
Frei von behördlichen Zwängen und Auflagen können wir im Rahmen unserer Interessen und Berufungen und ganz im Sinne einer solidarischen Gemeinschaft uns mit unseren Talenten und Ressourcen zur Produktion kompliziertester Maschinen und Techniken einbringen.

Alternative Heilkunst aus Passion und dem echten Interesse Menschen ursächlich zu heilen, dazu braucht man kein Studium - im Gegenteil.
Handwerkliches Geschick, aber dennoch kein Meisterbrief?
Dieses Netzwerk soll den Menschen und seine Möglichkeiten befreien. Dass dabei die herrschenden Zwangssysteme, Regierungen und Konzernmonopole nach und nach ausgehöhlt und als leere Hülle zurückbleiben werden ist mehr als wünschenswert.

Zunächst gilt es noch, die Menschen des näheren und weiteren Bekannten- und Interessenskreises von dieser Idee zu begeistern. Zu irgendetwas verpflichtet ist dabei niemand. Im sich entwickelnden Austausch werden sich dann von selbst diverse Projektgruppen bilden.

Deine übrigen Ausführungen teile ich und stimme ihnen zu. Um aus Visionen Wirklichkeit werden zu lassen müssen wir allerdings etwas tun. Eine Welt ohne Geld ist auch mein erstrebenswertes Ziel.

Hallo Seeder

Die Idee klingt auf jeden Fall interessant. Die Frage ist natürlich, inwieweit man getrocknete Lebensmittel haben möchte, wobei das Netzwerk sicherlich mehr als nur Trockenfutter darstellt.
Ich kann mit Trockenfutter genauso wenig wie mit Instantsuppen, etc. anfangen und bevorzuge frisches Obst und Gemüse. Dabei wäre ich sogar bereit im Winter auf so manche Früchte zu verzichten oder eben keine volle Gemüsetheke vorzufinden. Ja und an dieser Stelle könnte ich mir sogar vorstellen, Trockenfutter in diesen Zeiten bei zu mischen und zu verwenden.

Ich denke zudem (auch), dass die Zentralität des Staates sich immer weiter auflösen bzw. sich über Netzwerke dezentralisieren und automatisieren wird, so dass Steuern in ferner Zukunft gar nicht mehr notwendig sein werden, weil das Netzwerk über direkt-demokratische Wege die Kosten der Allgemeinheit selbst tragen wird.
Des Weiteren sind Steuern ja nix Anderes als ein Eingriff in den Geldfluss um die Umverteilung von unten nach oben aufzuhalten bzw. die Bedürfnisse der Gemeinheit und vor allem unteren Schichten zu bezahlen.

Mal etwas tiefgründiger nachgedacht wird dieses System vom Geld geregelt. Geld wiederum ist im Grunde ein künstlich von Menschen geschaffener Gegenwert, welchen es Beispielsweise in der Tierwelt gar nicht gibt und zum Leben eigentlich auch nur deshalb notwendig geworden ist, weil man bis dato keine intelligentere Lösung zur Ressourcenverteilung gefunden hat und genau darum geht.

Nun stelle ich mir als Visionär und Denker die Fragen

1.) Was hält uns davon ab, alle Menschen der Welt mit Lebensmittel, Dach überm Kopp und Kleidung auszustatten?
Theoretisch ist dies Ressourcentechnisch möglich, doch es hindert uns das liebe virtuelle Geld, welches wir geschaffen haben und womit wir unsere Potenziale beschränken!

2.) Wäre eine Ressourcenverteilung auch ohne Geld möglich? Gäbe es vielleicht bessere "Regulierungsmöglichkeiten" als das liebe Geld?
Wichtig hierbei ist, dass die endlichen Ressourcen möglichst fair und ökologisch verantwortlich verteilt werden müssen.

Das Internet sowie die Vernetzung der Menschen macht es Heute schon möglich ein direkt-demokratisches System etablieren zu können, selbst wenn dies noch in den Anfängen steht. (siehe eingeführter Bürger-Dialog der Regierung)

Und auch das P2P-Netzwerk von Seeder sehe ich als einen Schritt in diese Richtung, nämlich eine Welt anzustreben, in der Machtstreben & Geldgier sich hinter guten Taten anstellen müssen und die Zeit in der sich Mauscheleien und Betrügereien lohnten vorbei sind.
Eine Welt in der der Weg gegangen wird, welcher nicht Einzelnen sondern der Gemeinschaft den größten und nachhaltigsten Nutzen darstellt.
Eine Welt in der der Physiotherapeut oder die Altenpflegerin einen ähnlich hohen Wert erbringen wie eine Führungskraft im Unternehmen und körperlich schwere Arbeit der geistig schweren Arbeit angenähert wird u.a. deshalb, weil die körperlich schwer arbeitenden Menschen eine durchaus hohe Masse im Netzwerk darstellen und somit nicht mehr beliebig von Wenigen "unterdrückt" werden können.
Ferner wäre Reichtum nur noch möglich, wenn es der Gemeinschaft von Nutzen ist und hierzu zählen Taten und nicht irgendwelche Werte.

Natürlich sind dies nur Visionen und sicherlich sind dies nur meine Visionen, doch egal ob das P2P-Netzwerk von Seeder oder der Bitcoin, Retroshare, Diaspora, OpenSourcebewegungen, ... alles bewegt sich zunehmend weg von dieser Welt bzw. von dem aktuell vorherrschenden System und diverse Rettungspakete a la Eurozone verzögern den Wandel lediglich, werden den Wandel aber nicht mehr aufhalten können.

Die Zeit der zentralen Machtausübung und zentralen Organisationen ist zunehmend vorbei, erlaubt ist bald nur noch dass was allgemeine Zustimmung findet und verständlich gemacht wird.

"Gut Ding will Weile haben"

Die Idee wird zwar überwiegend positiv aufgenommen, die meisten stecken aber noch zu tief in ihren alltäglichen Gewohnheiten/Problemen fest um in diese Richtung wirklich die Kurve zu kriegen.

Hier ein thread in dem einigermassen kapiert wird worum es geht http://www.holzgibtgas.com/viewtopic.php?f=57&t=7554&sid=0cbc16d7193cfcdcdccef752f9b530a0

Ernsthaft ans Produzieren werden wir wohl erst dann denken können wenn wir einige hundertausend Teilnehmer umfassen. Bis dahin wohl eher kleinere und mehr regional beschränkte Aktivitäten wie im Eingangsbeitrag beispielhaft dargelegt.

Heiße Luft zum Heizen?

was produziert denn dein produzenten netzwerk bisher so?

Das geht nicht nur theoretisch sondern auch praktisch ganz ohne "staatliche Selbstverwaltung".

Wer Interesse hat braucht nichts anderes zu tun als seinen Retroshareschlüssel in diesem Forumsthread zu hinterlegen: http://www.steuerboykott.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=809
Desweiteren sollte er es sich zur Aufgabe machen mindestens zwei weitere Leute von der Idee zu begeistern. Nach 20 Ebenen (2^20) umfasst das Netzwerk bereits 1 Mio Teilnehmer.

Müsste Teoretisch machbar sein in dem man Die "Staatliche Selbstverwaltung" beantragt.

http://www.youtube.com/watch?v=7YSmhE4QL2o

Annähernd 5 Monate seit dem ersten Beitrag dieses thread. Nicht auszudenken wo Bitcoin schon stehen könnte ...

Wenn erst in D griechische Zustände einkehren würde sich so manch' einer wünschen er wäre Teilnehmer in solch einem Netzwerk. 

geldwerter Vorteil, wollen wir das hier etwas vertiefen, oder in einem andern Thema (@Seeder, vllt hast du auch einen Link zu einem passenden Thema in http://www.steuerboykott.org/forum/)?

@sumsi
Wenn die Bio-Kaninchen, selber gezüchtet wurden, dann dürfte ja keine  Umsatzsteuer abführbar sein, "Eigenverbrauch", oder? (geldwerter Vorteil + Eigenverbrauch google)
geldwerter Vorteil: http://de.wikipedia.org/wiki/Sachbezug

@Seeder
...Also nochmal und generell:
Wir fokussieren uns auf (veredelte) Endprodukte und erkundigen uns im Netzwerk wer fortan die entsprechenden "Zutaten" liefern kann und möchte.
Nahrungsmittel wären dabei ein guter Start,...

Wie sieht es dazu das Selbstverständnis in Bezug auf  "ökologische u.- biologische Landwirtschaft" aus? Oder auch biologisch-dynamischer Landwirtschaft? Würde mich interessieren.

@realcoin
Das Projekt ist für Gutmenschen nicht geeignet. Ein Ausbrechen aus gewohnten Denk- und Handlungsrastern ist erforderlich, und sicher ist ein öffentliches Forum kein geeignetes Medium dieses Thema zu vertiefen.

hatte bei einer Steuerprüfung diese Leute da: und sie sahen meinen Kaninchenstall...

O-Ton:
"Essen Sie die selber? wenn ja, dann müssen Sie Umsatzsteuer abführen, weil das ist geldwerter Vorteil...."

nahm sich nen Laptop, googelte nach dem Preis für Bio-Kaninchn, nahm das teuerste, und setzte diesen Preis an.

Ja, bei BTC etc. ist es ja auch einfach einen "Kurswert" in EUR zu bestimmen. Klar Einnahmen in USD oder sonstiger Auslandswährung, müssen ja auch umgerechnet werden. In diesem Sinn ist mein Bsp. falsch.
Kniffliger wird es wohl immer mehr, zB bei Muscheln etc., wenn da nicht einfach ein Gegenwert in EUR zu ermitteln ist bzw. wenn wirklich nur noch "getauscht" wird.
Hat jemand einen Fall bei der Hand, wo kein, oder nur sehr schwer ein Einkommen ermittelt werden konnte?


Seeder: ohne Gewerbeanmeldung/Behördenzirkus... das geht aber dann nur in Rumänien, nicht in DE...?
Heißt für dich aber nicht ohne Steuern?

nö, der pusht mal kurz den Tauschkurs in die Höhe und von dem Tag rechnet er die Euronen aus..... Gibt doch genug Kohlen beim ESFS

Wo ist das Problem? Der Fiskus fordert entweder die Steuerschhuld in einem gesetzlichen Zahlungsmittel ein, dann obliegt es dem Steuerschuldner sich eben jene Euro zu besorgen, oder er akzeptiert wahlweise noch einige andere Zahlungmittel oder ggf. die Erbringung von Naturalleistungen. 

Und wie will der Staat ein Einkommen von, Muscheln, Minutos, Bitcoins besteuern? Will er zB. von den monatlichen 1200 Bitcoins Einnahmen, 30% Einkommensteuer, also 360 Bitcoins? Ja super, dann wären wir schon weiter als in den kühnsten Bitcoin-Träumen.

ich denke mal, das würde als Bildung einer kriminellen Vereinigung zur gewerbsmäßigen Steuerhinterziehung und Geldwäsche gewertet.....

schwups, klicken die Handschellen, und ehe die U-Haft vorüber ist, biste all Dein Hab und Gut an den Anwalt losgeworden, der Dich rausboxt.... Kann sein, daß Du freigesprochen wirst, aber Dein Vermögen ist weg.

Wie Till Eulenspiegel seinen Acker auf den Karrren laden?