Topic: Projection de la valeur du bitcoin à longue échéance. (Read 5538 times)

t aurais un lien ou un truc ? J ai pas réussi à trouver la boite en tapant sur google
ça me renvoit sur lockheed martin, normal tu m diras

Oui, je l'admets. Je suis quelqu'un qui parle souvent en donnant l'apparence d'être sûr de moi. Parfois, on me reproche de me croire supérieur aux autres. C'est un défaut de caractère que j'ai et j'en suis conscient. En tout cas, merci de ne pas t'être énervé dans cette discussion car souvent c'est comme ça que ça finit avec  moi et parfois avec quasiment des insultes 


Oui, on ne sera pas d'accord. Je ne souhaite pas mener le débat plus loin car on tournera en rond. Je préfère m'arrêter là.

ma petite pierre a l'edifice sur la "bourse cree t'elle des emplois. ?"

Oui, dans le cas ou la societe vend ses actions (qu'elle detient en nom propre) pour financer un investissement.
(different de re-emission d'actions).



J'ai diner avec glenn martin de martin aerospacial indiustrie ( le createur du 1er Jet pack fonctionnel !!!!!).

Les prototypes fonctionnent et seront en vente l'annee prochaine.

Il y avait un bon plan a faire a la quotation et ce n'est peut etre pas fini.

Bon faut investire en AUS $ ou NZ$

Certes, mais entretenir une dichotomie sur une même réalité me semble déconcertant, tu dis souvent "cela n'a strictement rien avoir avec..." de façon péremptoire. Pourtant, tout est lié et la bourse représente bien un élément important du financement des entreprises. Après les fonds d'amorçages et les business angels, si une société est viable et veut s'agrandir, elle ira logiquement en bourse et lors de son introduction elle sollicitera des fonds du publique. Pourquoi ce publique répondrait à l'appel s'il n'est pas sur de pouvoir vendre ses titres un jour ?

A mon humble avis, et tu ne seras sans doute pas d'accord avec moi, je pense que l'on ne peut pas dissocier spéculation boursière, vie de l'entreprise, et création d'emploi.

Je n'ai pas repris ton exemple de Peugeot car cet exemple est tout simplement faux. Si Peugeot a dû trouver un "Chinois", ce n'est pas pour la raison exclusive (ou en tout cas principale) que son cours de bourse a chuté. Ce n'est pas parce que la valeur des actions de Peugeot a baissé que Peugeot a eu besoin de se financer. Ca n'a strictement aucun rapport. Peugeot avait des problèmes qui étaient totalement indépendants de la cotation à la bourse de ses actions. Et c'est à cause de ces problèmes que la valeur de ses actions a baissé. Ensuite, si Peugeot a pu se financer grâce à ce chinois c'est justement parce la société a fait une augmentation du capital (comme je l'ai dit) en émettant de NOUVELLES ACTIONS.

Le problème de base qui nous concernait était le suivant : INVESTIR EN BOURSE PERMET-IL DE CRéER DE L'EMPLOI ? La réponse est tout simplement non... Car pour quelle raison ça en créerait ? Et je le répète encore : une société ne touche rien lorsque ses actions sont échangées en bourse sauf le cas d'une augmentation du capital qui est un cas spécial. Est-ce vraiment si difficile à comprendre ?

Puisque tu demandes un exemple, je redonne l'exemple simple que j'avais déjà donné et qui correspond parfaitement à 99.99% de ce qui se passe dans n'importe quelle bourse : une société X est cotée à la bourse du CAC 40. Un particulier Y possède 1000 actions de cette société valant chacune 500€ ; Y souhaite vendre ses actions. Un autre particulier Z est intéressé par ses actions et les rachète pour 600€. En gros, Y transfert toutes ses 1000 actions à Z. Z paie à Y 600'000€ en échange. Résumé : Y reçoit 600'000€ et Z reçoit les 1000 actions. QUESTION : qu'est-ce que la société X a bien pu recevoir de cette transaction qui lui permettrait de créer de l'emploi ou faire quoi que ce soit d'autre ? Elle n'est même pas partie à cette transaction.

Ce cas que j'ai décrit, c'est l'essentiel de ce qui se passe en bourse. La société ne reçoit donc rien. Le seul cas spécial où elle reçoit quelque chose (comme je l'ai déjà dit encore et encore) est le cas où elle décide d'émettre de nouvelles actions par une augmentation du capital, ce qu'elle fait uniquement si elle est sûre que des gens seront prêts à les acheter (et c'est ce qui s'est passé justement avec Peugeot dans ton exemple puisque Peugeot a négocié avec un Chinois en lui proposant de nouvelles actions qui lui permettraient d'avoir une place plus importante dans l'actionnariat).

Pour le reste :


Oui pardon je me suis exprimé trop vite. Je voulais dire "il n'y a pas de rapport direct".


Je n'ai jamais dit le contraire. Ce que j'ai exactement dit, c'est que la montée de la valeur des stocks et la monté de la valeur boursière ne sont pas dues aux mêmes types de facteurs.


Oui, je n'ai jamais dit le contraire. Je suis bien sur d'accord avec ça. Le problème, c'est que je n'ai pas dit les choses d'une manière suffisamment précises sinon il faudrait que je fasse une dissertation de plusieurs milliers de lignes, ce que je ne souhaite pas faire. Mais le problème de base concernait uniquement le fait que les investissements en bourse (achat et vente d'actions) ne fait rien passer à la société (sauf encore une fois s'il s'agit de nouvelles actions émises à travers une augmentation du capital, ce que j'ai expliqué de manière suffisamment claire je crois).

J'ai donné l'exemple de Peugeot plus haut dans le fil... C'est à toi de donner un exemple d'une société sans fond propre qui aurait une capitalisation boursière significative. Bien sur qu'il y a un rapport entre les capitaux propres et la capitalisation boursière. Comment pourrait-il en être autrement ?


Pas d'accord, la valeur des stocks influencent évidement le cours de bourse, marginalement dans ton exemple, mais significativement pour une mine d'or.

Exemple concret : Les cours du pétrole augmentent ->la valeurs des actions des majors pétrolières augmentent en bourse.
Dassault vends des avions en Egypte, le cours augmente.
TEPCO à un accident nucléaire dans une de ses centrales, le cours s'effondre, l'état nationalise devant l'ampleur des demandes d'indemnisations...

Ne t'en déplaise, la variation du  cours de bourse d'un titre est étroitement corrélé à la situation financière réelle de l'entreprise. Il est le reflet de sa situation financière future.

Après, je ne suis pas en train de te dire non plus qu'il n'y a jamais de délits d'initiés, ou pas de combines où l'actionnaire minoritaire se retrouve finalement léser. C'est néanmoins un autre débat que celui du plan comptable...et de la valeur du bitcoin à longue échéance  

Non je suis désolé, je ne sais vraiment pas d'où vous sortez ça mais l'augmentation ou la baisse de la valeur boursière d'une société n'a aucun rapport avec les capitaux que cette société elle-même possède. Donnez-moi au moins un exemple concret pour qu'on puisse mieux se comprendre et se contredire...

Je répète : les actions sont sont quelque chose de radicalement externe aux actifs de la société elle-même. Les actions sont par définition détenues par des actionnaires qui sont en principe des gens externes à la société (et qui ne participent à la vie de celle-ci que lors des assemblée générales annuelles où ils peuvent voter pour ou contre les propositions faites par le conseil d'administration). Lorsque la valeur boursière d'une action augmente (car plus d'investisseurs intéressés), ce ne sont que les actionnaires qui font un gain ; la société, elle, ne reçoit ABSOLUMENT RIEN. La seule exception est le cas où la société est propriétaire d'une part de ses propres actions (on parle alors d'actions propres ou "rachat d'actions") (mais ça c'est encore autre chose et il y a des restrictions juridiques dans ce domaine du rachat d'actions).

- D'ailleurs, il ne faut pas confondre la valeur nominale de l'action, la valeur réelle (ou nette) de l'action et la valeur boursière de l'action. Ce sont 3 notions différentes. Si la valeur réelle de l'action augmente, alors là, oui ça aura un impact sur la santé se la société mais cette valeur réelle est totalement indépendante de la cotation en bourse car ce sont d'autres facteurs qui rentrent en jeu (par exemple : si le prix du bois explose, alors la valeur réelle de la société Ikea (et donc la valeur réelle de ses actions) va augmenter car ses actifs sont souvent constitués de bois [mais ça n'a aucun impact direct sur la valeur boursière des actions qui, elle, ne change qu'en fonction de l'offre et de la demande au sein de la bourse]).

Encore une fois, la cotation en bourse et les échanges d'actions d'une société à travers cette bourse n'a strictement aucune conséquence sur les actifs que possèdent la société. Les seuls cas exceptionnel où ça peut avoir un impact sont les cas où la société fait en une augmentation du capital en émettant de nouvelles actions sur le marchés en espérant que des gens soient prêts à lui acheter ces nouvelles actions.

Quand le cours de l'action augmente, les capitaux propres de l'entreprise augmentent. Elle peut donc investir et emprunter davantage. Par conséquent, investir en bourse et bon pour l'emploi.

Et bien entendu, une introduction en bourse est un formidable tramplin pour une entreprise car elle permet de dégager une trésorerie importante par la vente d'une partie de son Capital en actions. Des tas d'emplois à la clé.

Il faudrait donc que plus de monde investisse

Pourtant si tu suis un titre en particulier, tu peux observer que chaque information concernant l'entreprise impacte le cours du titre lui-même. C'est difficile à appréhender car chaque investisseur joue un terme différent. Quoi de commun entre le boursicoteur qui mise 200 € à la hausse après une discussion au café du commerce, et un fonds de pension comme CalPERS qui arrive avec plusieurs milliards de dollars pour investir à 4/5 ans ?


En effet, c'est le gros problème des fonds de pensions qui exigent toujours plus de rendement aux entreprises dans lesquelles ils investissent pour payer les retraites de leurs affiliés. C'est une stabilité qui à un coût. On en arrive au paradoxe que 3/4 des actions des sociétés du CAC 40 sont détenus par des fonds de pensions anglo-saxons.

 
Pour moi, la bourse ne sert à l'entreprise qu'au moment de la mise sur le marché, ce qui est déjà bien mais une fois fait, il n'y a plus vraiment de lien entre l'entreprise et la valeur boursière.
Remarquez qu'il y a une ponction des revenus de l'entreprise pour les actionnaires sous forme de dividendes. Logiquement, plus une entreprise croit et plus les dividendes augmentent mais ce n'est pas toujours le cas. On voit souvent des entreprises réduire leur taille et augmenter les dividendes sous la pression même des actionnaires.
Les entreprises ont besoin du financement des actionnaires mais ce n'est pas sans conséquences sur le long terme.

Dans ton raisonnement tu occultes le poids de la dette des sociétés, qui est souvent considérable. Quantité de sociétés déposent leurs bilans chaque jours. Ce n'est pas rare du tout. C'est vrai, pas celle du CAC 40. Mais il y a des exemples retentissant de faillite boursière de grande ampleur (PAN AM par ex aux USA). A la base des personnes avaient bien injectés de l'argent pour démarrer. Toujours dans l'idée qu'un jour la valeur des actifs décupleraient leur mise de fond. Même les sociétés du CAC 40 ont démarrés avec un actionnariat réduit. Mais avant d'arriver à cette importance, le régulateur impose des obligations de résultats comptables aux sociétés qu'elles se doivent de communiquer à l'autorité de marché et au publique, justement pour éviter une faillite intempestive.

Si tu ne trouve pas de contrepartie lorsque tu veux vendre, le cours va mécaniquement baissé. Récemment Peugeot à du faire rentrer un actionnaire chinois industriel pour retrouver des financements. Par ce que le cours était en train de s'effondrer. C'est la finalité, si plus personne ne veut mettre d'argent dans la boîte, comment fais-tu pour payer les salaires, la recherche, sortir les nouveaux modèles...etc ? Il y a bien un moment où le poids des dettes rattrape la valeur des actifs. 

Tu dis "personne ne serait prêt à vendre ses actions pour n'importe quel prix" ben si, tous les jours des investisseurs prennent leurs pertes ou leurs gains. Il y a même des gens qui n'achètent que quand tout va mal quand un titre ne vaut presque plus rien, en jouant le redressement à court ou à long terme.

Lorsque l'on parle d'actions, les sociétés ne se financent qu'au moment où il y a une libération de nouvelles actions par une augmentation du capital. L'augmentation du capital (qui peut se faire sous plusieurs formes) est une opération qui consiste en général à créer de nouvelles actions (avec l'accord de la majorité des actionnaires actuels). Cette opération est en principe rare et exécutée seulement si la société est sérieusement en difficulté. En dehors de cette opération, une société ne reçoit aucun financement (par la cotation en bourse).

La cotation en bourse est là simplement pour faciliter l'échange des actions d'une société entre des acheteurs intéressés et des vendeurs (actionnaires) sans que la société ne touche rien de ces transactions boursières (hormis le cas d'une augmentation du capital comme je l'ai dit). C'est d'ailleurs pour cette raison-là que seules les grosses sociétés sont cotées car il y a une fort volume d'échange (la bourse permettant de faciliter cet échange). La majorité des sociétés (90%) ne sont pas cotées en bourse (car peu de demande pour leurs actions [ou simplement pas d'envie d'être coté]).

Quant à la question : "Et si tout le monde retirait l'argent de la bourse, comment se financerait les sociétés à ton avis ?". C'est une question qui n'a aucun sens parce que "retirer l'argent de la bourse" ne veut absolument rien dire. Tu ne peux pas "retirer l'argent de la bourse". Si tu veux vraiment faire ça, il faut dans tous les cas que tu vendes tes actions, ce qui par définition signifie qu'il faut que quelqu'un en face soit prêt à te les racheter pour un certain prix.
Donc si tout le monde "retire l'argent de la bourse" (= vendre toutes les actions), la conséquence en sera simplement que la valeur boursière de la société sera égale à 0 puisque personne voudra acheter ses actions. Par contre, ça ne signifie pas automatiquement que la valeur réelle de la société soit de 0, la valeur réelle de la société reste la même.
Ton hypothèse selon laquelle tout le monde souhaiterait vendre ses actions est inimaginable. Personne ne serait prêt à vendre ses actions pour n'importe quel prix (sauf dans le cas d'une société qui va tomber en faillite et qui n'aurait plus d'actifs suffisants). Ton hypothèse ne peut se réaliser que dans le cas où il y aurait une perte de confiance totale dans le système financier, économique, commercial etc. (ce qui s'est produit justement vers 2007-2008).

si tu n as plus la patience avec moi, essaye avec chatoshi

Je trouve le bitcoin bien en soit, je dis juste que c est toutes les "théories" qui tournent autour qui sont nazes. Comme celles qu on a eu en début de fil. Tu trouves ça bien toi ? Si tu es sorti du btc a 430 je pense qu on sera d accord pour dire que c est n importe quoi !

Tu vois ce qui est pénible, c'est que tu imagines des choses que je n'ai pas dites.
Bref je laisse tomber, c'est bien pour ça que je participe de moins en moins, je n'en ai plus la patience.
Surtout que bon, si tu trouves que bitcoin c'est naze, je ne vois pas ce que tu fous encore ici.

J'y comprends rien a tout ça
Je suis plus dans le domaine internet geek donc plus de chance de repérer une action qui entre en bourse style Netflix, Gopro, Twitter, Yahoo...
Mais merci de faire part de tes connaissances et je m'en branle de vos débats sur si la bourse crée des emplois ou pas  


C'est très fun
Ca peu être beaucoup plus rentable que les altcoins si t'es bon
Moi je test et je te déconseille le lévier a x200
Quand tu vois tu fais un +20% en l'espace de 3 min tu te dis c'est cool mais l'autre jour je suis parti au chiotte et quand j'en suis ressorti bam - 70 % 
Du coup je m'amuse avec un x10 x20 mais en stade d'apprentissage pour le moment avec des petites sommes

La spéculation n'est qu'un aspect de la bourse. Pour beaucoup de gens il s'agit d'un investissement à long terme, souvent le plus profitable. Car beaucoup de société distribuent un DIVIDENDE chaque année. Le cours repose d'ailleurs sur l'espérance de gain probable du dividende.

Et si tout le monde retirait l'argent de la bourse, comment se financerait les sociétés à ton avis ?

Je ne vois absolument pas en quoi investir en bourse peut créer de l'emploi. Ca n'a absolument aucun rapport. Supposons que j'ai un frère qui possède des actions de Total pour 1'000'000€. Je décide de les lui acheter. Il me les transfert donc pour 1'000'000€. La société Total, elle, n'a jamais rien touché de ce montant, celui-ci n'a rien fait d'autre que passer des "mains" de mon frère vers les miennes. En quoi une telle opération pourrait-elle permettre de créer de l'emploi ? L'investissement en bourse, c'est exactement ça c'est-à-dire simplement des gens qui se vendent des actions entre eux à travers des banques qui règlent ces opérations en leur nom et c'est tout. Ok, au mieux, ça peut donner du travail à quelques courtiers et quelques autres employés de banques mais ça ne va pas plus loin.

Investissement en bourse = simplement des gens qui parient que la valeur de telle ou telle société va monter ou descendre et ils décident donc d'acheter en fonction de ces paris = casino [et tout le monde sait que les institutions financières trichent dans ces domaines grâce à ce qu'on appelle des délits d'initiés. C'est à chaque fois les petits investisseurs lambda (les particuliers) qui perdent quasiment tout]

Donc pour toi en fait il n y a que des grandes multinationales à la bourse
C est sur d ailleurs, l investissement n a rien fait pour aider psa a sortir de l enfer
c est bien ce que je pensais, en bref tu en parles mais t y connais rien. Je m amuse a parler de protocoles pour bitcoin moi ?

je campe sur mes positions, investir en bourse crée des emplois

reflechissement oui sérieusement. C est ironique ça vient d un sketch, reflechissement jean pierre reflechissement
ravi pour tes bitcoins

Tu n'es pas obligé de répondre à tout le monde, spécialement les gens avec qui le débat est stérile.
Sur le forum, quand tu ne supportes plus quelqu'un tu le mets en ignore et basta.