Topic: Serbest Sohbet Köşesi - Tanışma / Kültür / Sanat / Oyun / Film / Muhabbet - page 45. (Read 17638 times)

Bu sözler  uğur mumcu ya ait değildir..
Uğur Mumcu bu ifadeleri gerçekten kullanmıştır. Uğur Mumcu, bir panelde yaptığı “Köy Enstitüleri” ile ilgili konuşmasında, bir mizah / gülmece dergisinde bu tanımı gördüğünü belirtir ve geri kalanını şu şekilde aktarır:

“Bir gülmece dergisindeki şu tanım olayları yeterince sergiliyor. Türk vatandaşı tanımı. Diyor ki, Türk ne demektir? Türk vatandaşı kimdir? Türk vatandaşı İsviçre medeni kanununa göre evlenen, İtalya ceza yasasına göre cezalandırılan, Alman ceza muhakemeleri yasasına göre yargılanan, Fransız idare hukukuna idare edilen ve İslam hukukuna göre gömülen kişidir.”

Bu ifadeleri ya da Türk vatandaşı tanımını okuyan kişi, Uğur Mumcu’nun başka devletlerin hukuk sistemlerinden kanun devşirilmesine karşı çıktığını düşünebilir. Ancak, durum böyle değildir. Uğur Mumcu sözlerine şu şekilde devam eder:

 “O dönemde böyle yasaların alınması zorunluydu çünkü toplum bir yol ağzındaydı. Ya batılı laik sistem ya şeri hukuk. Mustafa Kemal ve düşün arkadaşları batılı ve laik sistemi benimsediler. “

Özetle, bahse konu ünlü Türk vatandaşı tanımı Uğur Mumcu tarafından yapılmamıştır. İsmi bilinmeyen bir mizah dergisinde rastlanılmış ve Uğur Mumcu tarafından alıntılanmıştır. Böylece meşhur olmuştur.


Bakınız : https://www.malumatfurus.org/ugur-mumcuya-ait-oldugu-sanilan-turk-vatandasi-tanimi-kosemenler/

Uğur Mumcu; "Türk vatandaşı; İsviçre Medeni kanununa göre evlenen, İtalyan Ceza Yasası'na göre cezalandırılan, Alman Ceza mahkemeleri usulü yasasınca yargılanan, Fransız İdare Hukukuna göre idare edilen, İslam Hukukuna göre gömülen kişidir."

Hocam neremiz doğru ki, sen de haklısın. Olsun yine birbirimizle güzel güzel hasbihal edebildik, tartışabildik, Allah bugünlerimizi aratmasın. saygılar hürmetler

 Suç unsuru varsa yargı gereğini yapar, demişsin de işte öyle olmuyor.  Bunlar ideal dünyada gerçekleşecek laflar. gerçek dünyada böyle olmuyor.


Adam diyor ki burada benim azınlığım var, sen de bunu tanıyorsun.  o azınlık zamanı geldiğinde orada egemen devletlerden müdehale talep ediyor.  Yani fransız orayı işgal edince senin yargın ortadan kalkmış oluyor. yargı gereğini yapamıyor çünkü artık başka devlet orada erk sahibi oluyor. Ki bunu yaşadık, yaşanmamış bir şey değil bu.

Öyle cami de yapsın kilise de yapsin sinagog da yapsın olayı değil işte bu. Tarikat olayı daha farklı. hastane yapmak gibi bir şey değil.

Milleti tatmin etmek için kilise yapılacağına adam gibi okul yapsınlar da vatanına sahip çıkan, tarih bilinci olan bir millet yetişsin. yoksa çok daha kandırırlar.

Eski kiliselere zaten kimse bir şey demiyor.  Buradaki devlet tarafından tanınıp olay yeni kilise yapmaları.

sen kürtlerin tarikatlarını Ermenistan devleti tarafına tanıt ve  ermenistan başkentine onlara sıfırdan bir cami temeli at bakayım atabiliyor musun?  imkansız. Çünkü ermenistan tanımaz. milli güvenliğini tehtit eder.


Gelişmiş ülkelerde diyanet kurumları yok. ABD deki kiliseleri halk kendisi belli yerlere para ile kuruyor. 1000 türlü kilise kurabiliyorsun. 

Türkiyede kilise kurulacaksa bunun Diyanet işleri başkanlığına bağlı olması gerekir (ki diyanet de full islami yapıda nasıl olacaksa). Yeni yaptığın kiliseyle Özerk yapı kuracaksan o zaman da türkiyedeki irili ufaklı tüm tarikatleri tek tek tanıyıp onlara da imtiyaz tanıman gerekir. bunun sonu gelmez.

Hocam bu ülkede devlet cami yapıyor mu? yapıyor.
Devlet din görevlisi istihdam ediyor mu? ediyor.
Ha cami yapmış ha kilise! Bu konuda cemevleri ile ilgili de uzun süreli bir tartışma yaşanmıştı, "ibadet yeriydi değildi" şeklinde sonuç noldu bilmiyorum.

Bana göre devlet laikse dinden elini çekmeli. Almanya'da insanlar kiliseye bağışta bulunuyor, bizde de öyle olabilir.
Ancak insanların bir araya gelip dini, etnik, kültürel, siyasi, sosyal oluşumlar kurmasına engel olunamaz. Suç unsuru varsa yargı gereğini yapar, o ayrı. Amerika'da evanjelistlerin ne kadar güçlü oduğunu tartışmayacağım bile...
Bunun için de "Adalet Mülkün (ülkenin) Temelidir." sözünden hareketle bana göre bir devletin olmazsa olmazı Adalet'tir, Hukuk'tur. 72 milletten adam avrupa'da amerika'da şurda burda gayet güzel işler başarabiliyorlar. Bir yandan "kültürümüz yok oluyor" derken bir yandan da başkalarının kültürüne karışmak-kısıtlamak-yok saymak (kanunlara uyulduğu sürece) çelişiyor. Bu sadece dini anlamda değil, dil olur, kıyafet olur, etkinlik olur vs vs...

Yok.   ABD de kliseleri devlet kuramaz. Türkiyede eliyle devlet kuruluyor.   ABD de bir kamu kurumunda Tarikat yapılanmaları olmuyor,  kamu da ve özel şirketlerde senin mesleğine bakıyorlar tarikatına değil.    Türkiyede bir çok tarikat devlet kurumlarında organize şekilde devlette yapılanıyorlar onlarcası var. kendi aralarında da çekişiyorlar kamu kurumlarını paylaşırken.

ABD de,  dış ülkelerden imtiyaz ve dış müdehale isteyen hangi azınlı kilise tarikatı var?   Türkiye de var.

ABD de newyork ta f-16 ile gezen, kamu kurumlarını ele geçirmiş hangi tarikat var?


Türkiyede yasaklanan tarikatların var olması değil. Devlet eliyle tanınması ve imtiyazlar verilmesi.  ABD hiç bir tarikata imtiyaz tanımıyor.

ABD iç savaşında abd yi arkasından vuran, dış müdehale isteyen bir kilise cemaati olsaydı bizde ki kadar hoş görülü davranmazlardı. ABD iç savaşını oku derim. oralar da önemli.




bence de wolwo hocam böyle olsun herkes, böyle olması için, insanları 50 türlü tarikata kiliseye etnik kimliğe böleceğimize, eşitleyelim. eşit muamele edelim, her gruba ayrı imtiyaz ve ayrıcalık tanımayalım.

erivana cami acıldı mı acılabilir mi bilmiyorum, fetö dünyanın dört bir yanında din maskesi altında yapılandı. erivanda varlar mı bilmiyorum/bilmekte istemiyorum.

bizim önce sendika problemi şunlar bunlar, imam maaşı şunlar bunlar diyerek olaylar ve kişilere dayanarak problem cözemediğimize emin olmamız gerekiyor.

kapitülasyonlar tarihsel olarak gercekleştirmek zorunda olduğumuz anlaşmalardı.  dünya ticareti merkez olarak amerikanın keşfi ile ingiltireye kaydı, biz zamanında kapitülasyonlar ile yabancı sermayeye sadece can güvenliği sağladık. tabii zamanla genişletilip cuval yapılması başka bir problem.

---

---

yok hocam tartışmanın tüm gün gayet medeni bir şekilde ilerlediğini düşünüyorum, zaten klavyeden kimse kimseyi öldüremez :)

Telefondan yazmak zor oluyor tabii bir de ifade hürriyeti mevzusu..
Otto hocam gelişmiş ülkelerde binlerce tarikat var örnek Amerika. Hatta vergiden düşmek muaf olmak için tarikat kuranlar var. 😀Ermenistan'ın gelişmiş bir ülke olduğunu sanmıyorum. Kilise de bir mabed, havra da. Din ve vicdan özgürlüğü var neticede.
Dini ve kültürel farklılıkları yok edip tek tip insan yetiştirmekten uzağım. Mesela devlet trt kürdi, Arapça, world kanalları açıyor. Önemli olan insanlara, devlete aidiyet duygusu verebilmek.
Tek söyleyeceğim insanlar hür, sağlıklı ve mutlu olsunlar, din dil ırk cinsiyet ayrımı gözetmeksizin.
Sevgiler saygılar muhabbetle kalın

Sana sert bir şey yazmıyorum yanlış anlama, yazı diliyle böyle oluyor.  Ben bu tip osmanlıyı eriten sonrasında da yıkan her türlü tekerrüre sıcak bakmıyorum. Bunlar tarihteki aynı milletler, aynı yabancı tarikatlar ve aynı siyasi akımlar. Bunlar bu milletin çok büyük acılar çekmesine sebep oldukları için ve iç savaşta cephe gerisindeki insanları katlettikleri için hiç bir şekilde sıcak bakmıyorum. Eski yerlerinde takılıyorlar, bakımsız olanları da yeniliyorlar güzel güzel, yenilerini yapmaya başladıklarında,  dış kaynakla her yere hafta 1 tane betondan dikerler. İmarını da alırlar yolunu da getirirler, paraya bakar.

olayın ayrıntısını ve tarihi yapısını bilmediğin için kilise deyip geçiyorsun.  kilise deyip geçme hocam. Yeni yapılan tarikat kilisesi

o işte kilise değil. Nakşıbendi tarikatı, gülen cemaati gibi. Bu tip tarikatlar ve dini yapılanmalar devlet eliyle kapatıldı. hiç bir gelişmiş ülkede bu tip yapılanmalar yok.

Türkiyede kiliseler var. sinagoglar da var. Ama sıfırdan temel atıp kilise yapamazsın
Sen şimdi gidip ermenistanda cami yapabilir misin? erivanda. Erivanda git bakayım cami temeli at, ya da sinagog temeli  Hele hele düz cami değil. baya baya bilmem ne tarikatının cemaatinin camisini yapabilir misin? Ben giderim erivana, tarikat yerleştiririm, camisi de ermenistan tarafından yapılır diyorsan o ayrı.

Bu bir tavizdir, çok uluslu yapıya atılmış bir adımdır. Türkiyede kiliseler var, cemaat tarikat kilisesinin temelini atıyorsan ve bunu savunuyorsan, 1. dünya savaşında köydeki yaşlıları öldürüp nenelerine de tecavüz edenlere de göz yummuş oluyorsun.

çünkü 1. dünya savaşı sırasında bu yabancı tarikatlar, ki bunlar 50 ayrı çeşit, hem bir birlerini kestiler, hem bizi kestiler, hem biz onları kestik. Ve bunları kimse kandırmadı, bunlar kendisi gitti güçlü devletlerden imtiyazlar istediler. Osmanlıya ihanet edenler de bunlar.  

Sanıyor musun yarın öbürgün bir işgal durumu ya da büyük bir savaş durumu olduğunda, bunların devlet eliyle tanınması, başka devletlerin eline hak verir.

çok ilginç ve komik bir şey söyleyim;

Bu darbe sırasında ingiltere, tatil yörelerimiz de yaşayan ingiliz vatandaşlarının güvenliğin bahane ederek, resmi harekat planı yaptı. Direk resmi kaynağı var. Adamlar dedi,  çifte vatandaşlarımızın güvenliği amacıyla harekat planımız var diye.

Sen bunları tanıdığın anda başka bir koz verirsin.

ha bak erivan da yeni bir cami temeli atın. içine de üç beş tane fetöcü falan bir tarikat yerleştirin. Biz de burda kilise temeli atalım.


yani verirken hay hay, alırken yok. aman işte ulus demeyelim, aman işte şöyle demeyelim ne olacak 1 tane kilise temeli atılmış. 1 tane yeni yaptık 10 tane daha olsun.

Bütün kapitülasyonları imtiyazları da bu kafayla verdiler, kendi kıyımızda gemi işletemiyorduk.  Ondan sonra bir bakmışsın ülkeyi yönetenler istanbulun anahtarını teslim edip ingiliz gemisiyle gitmişler.

bir kilise actığımızda ortak değerlerimiz dinimiz kafamız ideolojimiz yıkılacaksa yıkılsın kardeşim. bir kilise ile toplu halde hristyan olacaksak, kendi değerlerimizi, bizi ulus kavim yapan değerleri kaybedecek bir topluluksak burada beklemeyelim, vatikan büyük havuzlara kutsal suyu döksün boy abdesti alıp vaftiz edilip geri gelelim. 300 sene öncesinin bakış acısı ile bugünü devam ettirirken birbirimizi yiyip durmayalım. türklüğü ya da bu toprağın kutsallarını bizi biz yapan değerleri ideolojik cöp yığınları ile doldurup kendimizi vasat kılmamızın anlamı yok.  felsefe ve düşünce 300 sene öncesinde nirvanaya erip son bulmadı.

edit: ben kafatasımdan dinimden ya da değerlerimden sınırları ile beraber eminim

Wolwo siz ‘Ulus devlet’ derseniz, Kürtler de Ulus devlet der demiş. O zaman sana ulus devlet tanimini yapalim.

Ulus: belli bir toprak üzerinde bir arada yaşayan, ekonomik yaşam, dil, tarih, ruhsal yapı ve kültürel özellikler yönünden ortaklık gösteren en geniş insan topluluğu.

Kürtler kendilerini bu ‘en geniş insan topluluğuna’ bile ait hissetmiyorlar ise, onlara da güle güle diyebiliriz ama ait hissediyorlarki İrak’taki devletlerine gitmediler, hala burada bizle yaşiyorlar. Yukarida da dedim, yaşanilan topraklara aidiyet hissetmemek yozlaşmişlik getirir. Kendilerini bu topraklara ve bu kültüre ait hisseden herkes kalabiliriz. Bizi Ulus devlet yapan şey ortak kültürümüzdür. Hala olayi irki olarak indirgemenin en buyuk sebebi emperyalistlerin yaptiği propagandalari benimsemiş olmandir. Ulus ne demek bir öğrenin, ulus devleti olmak hukuk devleti olmanin önünde bir engel değildir. Devletler ‘ortak kultudeki insanlar’ için kurulmuştur, ulkemize son 7 senede gelen göçmenlerle bizim en ufak ortak kültürümüz yoktur. Bir Türk’ün kafa kesen bir Afgan ile ne tür bir kültür baği olabilir? Akin akin gelen bu işgali humanizm ile açiklayamazsin. Bu topraklarda yaşayan bir Türk yahudisi bile ‘ulus devlet’ tanimina dahildir.

Ordaki örnek, kuzey kore değil ,   çin ve ABD, ama sana hangi ülkeyi desek sen diyeceksin ki, ben örnek almıyorum. ülkelerin %80'i ve Gelişmiş ülkerin hepsi ulus devlet.

almanya yazayım. diyeceksin birasını sevmiyorum saçlarını sevmiyorum. orada anlatılan başka bir şey  Bak aynı sözcük yerine yerine alman ve fransız koyuyorum.




Almanyayı örnek almıyorum, fransayı örnek almıyorum yaptıkları ortada, savaşlarda öldürdükleri insanlar ortada, ve dandik parfümleri var. ama tamam da zaten bireyler devletleri örnek alamaz, devletler birey değil, bireyler de devlet değil. orada anlatılan olay daha farklı.  diyorum ki, Dil - kültür ve ortak tarih. sanal değildir,  bazen abartıdır ama gerçekle bağları vardır. Dil sanal değil yani. kültür de değil.

abi külliyatın tamamına sahip olmadığımız icin boş görünmüştür belki de :) boş derken ad hominem olmuyosa hic bir sekilde hominem olmaz zaten.

Ulus devletler sanal ise, 100 yıl önce ölmek için savaşa giden 15 yaşındaki çocukları motive eden neydi? Ortak kültür değil de sanal düşünceler miydi? Saçmalayıp 21.yy’ın bize dayattığı propagandaların esiri olmayın. Şu an çok uluslu diye bahsedilen ABD’yi bile White Supremacist Donald Trump yönetiyor. Dünya’da küreselleşme hikayesi 2007’de bitti, dünya nasıl bir çöplük yarattığının farkına vardı tabi her şeyde olduğu gibi bu tür updateler Türkiye’ye de geç geliyor. Biz hala humanizm ve gelişmişlik adi altında toprağimizda onu bunu yaşatmaya devam ediyoruz. Bu onun bunun çocuklarinin şu ülkeye kültürel ve gelişmişlik olarak en ufak faydası yok. Gaziantep’li dayi şehrindeki huzursuzluk nedeniyle şehrini birakmiş Çanakkale’ye gelmiş diyorum hala çok ulusluluk faydalidir diyorlar. Bir mermi sikmadan Hatay’i verdik kardeşim.

neresi sanal anlayamadım. çini mesela çin ulusu kurmuş, çinliler 3-4 bin yıldır uluslar. sanal bağları mı var birbirlerine yoksa, tarih kültür ve dilleri mi sanal?

abd yi övmüyorum burada, fakat 200-300 yıllık tarihi geçmiş- ortak dil ve kendilerinin ürettikleri ortak bir kültürleri var, ben hiç beğenmiyorum o kültürü ama bir amerikan kültürü var. Ve amerikan ulusu bir ulus. ister ulus değil deyin, ister böyle ulus mu olur falan diye eleştirin. ama ne yazık ki uluslar..

Evet dediğiniz gibi sanal da olsa bir ulus meydana getiriliyor. 50-60 sene önce ayrı tuvaletleri kullanan siyahları, hor ve hakir görülen ispanyolları, mafya addedilen makarnacı denilen italyanları Hukuk devleti ile birbirine bağladılar ve insanlar amerikaya gidebilmek için hayatını riske ediyor. Benim dediğim de o zaten 😉

Çok ilginç bir şekilde ayni dili konuşuyoruz ama farkli anlamak için özel bir gayret gösteriliyor Biz burada hem irki, hem de kültürel birliktelikten bahsediyoruz kaldiki Almanya, İngiltere, Polonya, Japonya, Kore, Malezya 7’den 70’e tüm devletler Ulus Devlettir. Ben çok çocuk yapana da laf söylemedim kendim de evlendiğimde 5 tane dizerim. Biz burada hukumete yakin kimselerin çok çocuk yapsa da yardim alabildiğini hatta sendikalar sayesinde fakir olsalar bile tatil yapabildiklerini ama muhalif kesimin iş bulamamasindan ve dolayisiyla çocuk yapacak ekonomiye sahip olamadiklarindan bahsediyoruz. Ayrica, Osmanli Devleti çok kültürlü olduğu için güçlü olan bir devlet değil, tam tersine çok kültürlülüğü yüzünden onlarca farklı parçaya bölünmüş bir ülke. Hatta devşirme yeniçeriler Osmanlı padişahini sokakta gezdirmiştir. Bilmiyorum, hepimiz Türkçe konuşuyoruz ama sizin düşünceleriniz anlatılmak istenenlere aşırı kapalı. Bugün Avrupa Birliği kapisindan içeri aldiği köpek kadar, insan almiyor. Çok uluslu dediğiniz ABD Green Card uygulamasini kaldirmaya çalişiyor. Avrupa’da sağ yükseliyor, İngiltere göçmen kabul etmemek için Brexit yapiyor, Kanada göçmen politikasini sikilastiritor, Japonya göçmen kabul etmiyor ama bizimkiler hala hümanist takiliyor. Bi biz akilliyiz, aferin bize siz çok özgürlükçü ve 21yy’a uyum sağlamişsiniz :d Kusura bakmayin ama bu kafayla ilerlerseniz sadece Gaziantep’i, Hatay’i, Urfa’yi değil Mersin’i, Adana’yi da kaybedersiniz. Bu bir propagandadir ve asimile etmektir. 21.yy’da dini, mezhepsel ve irki değerler bu kadar onemliyken çok kültürlülük sadece bölünmeyi getirir. Suriye’nin bolunmesinin en buyuk sebebi ise mezhepsel bolunmedir ardindan ise irki bolunmedir. Mezhep nedeniyle Suriyeliler birbirlerini keserken, irki olarak da Kurt devleti kurulmaya çalişiliyor. Yani siz ister kabul edin, ister etmeyin. Gaz odalari diyip milliyetci dusunceleri kafatascilikla bir tutun. Kuresellesme propagandasi hikayedir, dünyadaki en büyük güvenlik tehlikesidir. İstanbul sokaklarini bok goturuyor. Hemen solumuzdaki Yunanistan ve Bulgaristan sinirlara dikenli tel çekiyor biz hala bik bik. Birakin abi bu propagandalari, 20 sene önce Bosna’dakiler kesilirken humanist AB izliyordu. Bulgaristan Türklerine yapilanlara ne demeli? Anla, bi bize gelince humanist olmaliyiz. Onlar oyle degiller, ulkelerinin kulturlerini koruyorlar ve bir Turk’ten on kat daha fazla irki değerlere sahip çikiyorlar. Bugun bir İngiliz’in karşisina çik seni adam yerine bile koymaz, üstten bakar. 21.yy’da irki değerleri bir siz ayaklar altina aldiniz. Dünya’nin geri kalani dedelerinin biraktiği mirasa sahip çikiyor.

dünyadaki devletlerin %80 i ulus devlettir.  Bu yorumu yapmanın sebebi,  ırk, ulus, milliyet, insan,  gibi kavramların anlamlarını tam olarak kavrayamam hocam, gerçekten bunların anlamını bilirsen bu tip bir cümle kurmazsın. İnsanın ırkı olmaz zaten.

taksonomi de   homo sapiens - sapiens  olarak geçer, yani çift sapiens.  genetiğinin de %3 kadarı homo sapiens neantertalis tir.

ırk- tür- cins gibi sınıflandırma türlerini bilmek gerekiyor.  yoksa Canis lupus familiaris ile insanı birine karıştırsın. bunlarla argüman üretirsin. yazı yazarsı.

Bir bilgi daha vereyim,  Milletler uluslar, toplumlar, genetik özelliklerine göre sınıflandırılmazlar

onları toplum yapan şeyin en önemlisi Dil dir. sonra da kültür ve ortak tarih gelir. yani genetik bir olayı yok.  Doğma büyüme bir iskoç pek ala bir türk olabilir. Tıpkı American Nation ya da fransız ya da italyan olabileceği gibi.  Bunları Ulus yapan şeyler genetik değildir. Amerikan ulusunu da ulus yapan, genetik bağı değildir. Ama bir ulustur.  

okumadım derken okumaktan bahsetmek