Topic: silk road!!!! was haltet ihr davon? - page 2. (Read 27848 times)

Dread Pirate Roberts hat einen Artikel im GQ Magazine.

Forget South American cartels and Russian arms dealers: the black market has moved online

http://www.gq-magazine.co.uk/comment/articles/2013-02/07/silk-road-online-drugs-guns-black-market/viewall

@Seeder

Alles was man aus deinen Postings rauslesen kann ist die Tatsache das du eigentich ein Schmarotzer bist. Du kannst nicht mit anderen Menschen auskommen, weil dies Kompromisse erfordert zu denen du nicht bereit bist. Andererseits kommst du aber auch nicht ohne die Leistung diese anderen Menschen aus, weil du nur deswegen noch leben kannst. Internet, PC, Essen, Trinken, Wohnen, Heizen, Strom...das alles kostet Geld und wir sind schon lange über dem Niveau das wir sowas alles selbst erwirtschaften können.

Nur durch konsequente Weiterführung des Gedankens der Arbeitsteilung waren wir bisher in der Lage dies Menge an Luxus zu erwirtschaften. Dein System der leistungslosen Gesellschaft wird jede Innovation hemmen. Ohne Innovation werden wir aber keine weiter Entwicklung haben. Es gibt keinen Grund und es macht keinen Sinn, wenn man alles hat, Risiken einzugehen um etwas neues zu bekommen.

Nimm das Beispiel Nahrung: man baut Nahrung an, so das man genug hat zum Überleben. Mehr braucht man auch nicht. Handel gibt es keinen, weil jeder seine Nahrung selbst anbauen kann. Um nun weiter zu entwicklen müssen man Nahrung opfern für die Hoffnung vieleicht etwas neues zu erschaffen. Aber warum? Man muss mehr arbeiten für diese Entwicklungsarbeit und zusätzlich mehr arbeiten für die zusätzliche Nahrung die aufgrund der Forschung NICHT zur Verfügung steht. Und das obwohl man satt ist.

Warum?

Und an diesem Punkt stoppt jede Innovation. Und selbst wenn du dich überwindest, dann wirst du vieleicht etwas erfinden, andere nutzen es, aber erfinden ihrerseits nichts neues. Es ist sehr einseitig. Und damit immer eine Entscheidungsfrage: geh ich Schwimmen und mach mir danach mit meiner Freundin einen schönen abend oder maloche ich für das Wohl der Menschheit. Genau wissend das man keinen Dank dafür bekommt. Wieso auch...würde ich Dank verteilen, wäre deine Arbeit mehr wert als meine und damit wäre das Grundgerüst deiner Welt zerstört.

Du müsstest also wirklich das Niveau eine Biene oder Ameise erreichen und Arbeit als Lebenszweck ansehen. Und alle anderen Menschen in deinem Stamm auch. Bischen so wie die Mormonen in der USA dargestellt werden. Selbst bei den Urwaldvölkern des Amazonas(und da gibt es Stämme die erst seit 30 Jahren wissen das es ausser ihnen noch andere Menschen gibt) gibt es Werte, Geld, Besitz. Auch wenn viele Dinge dort noch extrem auf die Dorfgemeinschaft ausgerichtet sind. Hochwertige Werkzeuge deren Herstellung viel Zeit kostet werden gemeinsam genutzt. Das kommt deinen Gedanken einer perfekten Welt doch schon recht nahe.

Beschäftige dich aber auch mal mit den Nachteilen solcher Gemeinschaften.

Nehberg(der Hambuger Überlebenskünstler) ist da ein gutes Stichwort was Recherchen über diese Ureinwohner angeht. Wir lernen dort jedenfalls sehr gut, wie Menschen die evolutionär unser geistiges Niveau haben ohne unsere Technik leben und welche Regeln und Gesetze sie haben.

LOL, das ist ja wie im Bordell Enthaltsamkeit zu predigen 

Sorry fürs dazwischenfunken, musste aber wirklich kurz lachen.

Was unterscheidet denn gute und schlechte Ansätze, wenn das Ziel ein gemeinsames ist? Warum sind denn alle ewig-gestrigen in einer Demokratie dumm, weil sie die Freiheit, die sie besitzen und nutzen, behalten wollen während andere, eine andere Art von Freiheit erzwingen wollen, die einem das selbe ermöglichen könnte. Ohne jedoch alle Probleme zu lösen, die unsere Zivilisation in den letzten Jahrtausenden weitestgehend ausgeräumt hat?


Ja, eindeutig.... aber du stellst es dar als wäre eine kleine Minderheit von irgendwelchen Traumtänzern das Maß aller Dinge. Das, wie oben erwähnt, passt nicht. Du versuchst quasi anderen deine "Denk"muster auszuzwingen, was im vollständigen Gegensatz zu deiner Philosophie steht: "Wenns mir nicht passt mach ich was eigenes". UNS passt DAS nicht, also machen wir das, was wir für richtig halten.


Und darüber willst du HIER sprechen?


Ist diese Utopie denn etwas, was realisiert werden muss? Geld hat eine Daseinsberechtigung. Zugegeben, im derzeitigen System des Wertverfalls etc ist das eine zweischneidige Sache, aber Geld ist nunmal nichts anderes als ein Tauschmittel mit einem (eigentlich) festgelegten Wert. Wären Währungen alle durch einen echten Wert gestützt, dann würde das Geldsystem anders aussehen. Da jedoch "Werte" zur Zeit geschaffen werden können, ist das ganze natürlich etwas unsinnig. Vielleicht sollte man lieber dahin arbeiten Geld wieder als echtes Tauschmittel einzurichten? Aber das wird nicht funktionieren - im kleinen, bei BTC funktioniert es ja auch nicht. Im Grunde müsste ja der Wert von 1BTC den (weltweit) durchschnittlichen Stromkosten entsprechen, die notwendig sind 1 BTC zu errechnen (mal von anderen Kostenfaktoren wie Hardwareanschaffung, Abnutzung, ... abgesehen..). Klappt das? Nope.


Du forderst doch diese Führerhörigkeit ein, dann darfst du dich nicht über dieses Talent beschweren.


Das, was du in den letzten Posts beschrieben hast, wird nicht funktionieren können. Du kannst einen Menschen aus dem Urwald holen, den Urwald aber nicht aus dem Menschen. Unser Zusammenleben ist geprägt von ererbten Verhaltensmustern, ähnlich denen von Tieren (sind war ja praktich). Dagegen wirst du genausowenig ankommen, wie du die Augen beim Niessen offenhalten kannst - wobei letzteres eine gute Übung wäre. Wenn du es schaffst ohne nachzudenken diesen Reflex zu umgehen, ihn auszuschalten, dann glaube ich dir, dass du es schaffen kannst das menschliche Wesen in DIR zu beeinflussen. Klingt wie eine leichtsinnige Wette, aber das ist die Herausforderung. Reflexe sind noch vergleichsweise einfache ererbte Verhaltensstrukturen, wenn es dann um sozialverhalten geht wird es wirklich kompliziert...

Wir können nun mal nur mit Ansätzen arbeiten. Die Lösung wird es ohnehin nicht geben. Alles ist im Fluß - Panta Rhei.
Gute Ansätze sind also die Lösung.

Wie schön erwähnt: Die Schöpfer einer künftigen Realität sind wir alle.
Wenn es einen Konsens darüber gibt eine Welt ohne Geld zu schaffen dann wird uns das gelingen. Mit den Rezepten und Denkmustern der Vergangenheit bleibt sowas jedoch eine nicht realisierbare Utopie.

In vorgestelltem Ansatz habe ich die Lösung der Problem-Ursachen im Fokus:
- Nach-denken und nachlaufen, Führerhörigkeit
- Mangel
Die Menschen, die sich in der Folge dessen bewußt sind werden eine gänzlich andere Entwicklung nehmen als jene Primaten die bislang die Vergangenheit und Gegenwart gestalten und gestaltet haben.

Sich Argumente ersparen, wenn Lösungen gefragt sind, führt aber nicht weiter. Bisher haben wir Ansätze aber keine Lösungen. Die Argumente von Nachtwind und Chefin waren für mich sehr wohl stichhaltig: Wenn Du jetzt hergehst und die Errungenschaften einer Gruppe nutzt, aber nichts zur Erarbeitung derselben beitragen möchtest, ist das zunächst mal asozial. Mit der gleichen Einstellung kann ich dann auch bei Dir vorbeikommen und Dir Dein Essen, oder was Du sonst noch hast, wegnehmen ohne selber etwas dafür zu tun. Da Du aber eine Gruppe hast, schaffe ich das alleine nicht und brauche deshalb auch eine schlagkräftige Gruppe - nennen wir die Gruppen Räuberbanden. Du musst also Deine Gruppe vergrössern. Das mache ich dann auch und nebenbei brauche ich bessere Waffen usw, usw. Diese Entwicklung kommt mir bekannt vor und ist für mich keine Lösung. Also?


Genau. Aber Allgemeinplätze sind keine Lösung.

@ Nachtwind & Chefin

Ich kenne eure Argumentation. Sie ist geprägt von der herrschenden Matrix.

Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Gegen Dogmen helfen keine Argumente. Ich erspare sie mir deshalb.

Die Schöpfer neuer Realitäten sind ausschliesslich wir alle.
Diejenigen, die am Status Quo festhalten wollen - ich nenne sie gerne Primaten - denken und handeln auch weiterhin in diesem Raster.

Dann gibt es da sehr wenige welche eine gänzlich neue Realiät schaffen wollen und auch fest daran glauben dies zu können - auch wenn es noch einige Generationen dauert.

NIPSILD - Nicht in Problemen, sondern in Lösungen denken

@seeder

Dein System scheitert ab genau dann wo es zwei Menschen gibt. Ab dann wirst du potentiellen Betrug nicht mehr verhindern können und Massnahmen treffen müssen dich gegen Schlechtigkeiten zu wehren.

Nichtanonym...was hilft das. Du kennst den Namen, das gesicht, aber die Gedanken kennst du nicht. Vieleicht bist du in der Gruppe der Stärkste, dann wirst du beim Faustrecht die Nase vorne haben. Aber das führt doch auch wieder nur dazu, das der andere nach Methoden sinnt, deine körperliche Überlegenheit auszugleichen.

Deine Gruppe gibt es nicht in der realität. Den sie muss ja auch wiederum ihrerseits mit anderen Interagieren. Wenn wir die Menscheit auf unter 1 Million reduzieren könnte man davon ausgehen, das die Bevölkerungsdichte zu weit runter ist, das es keinen Grund gibt, Neid oder Hass zu empfinden und einfach jeder Situation der man sich nicht stellen will ausweichen kann. es ist ja genug Platz da. Wir haben aber 7 Milliarden Menschen. Selbst Hitler hat es nicht geschafft mehr als 100 Millionen in den Tod zu reisen in 6 Jahren Krieg. 7 Milliarden Menschen sind nunmal ein Faktum mit dem du als Mensch(also als Teil dieser Menge) leben musst.

Dich in deine Phantasie zurück zu ziehen und dort zu leben in einer idealistierten Vorstellung der Welt ist keine Lösung. Du agierst ja sogar mit der realen Welt und benutzt Dinge wie Computer, die eine gewaltige Logistik und Brainusing benötigen um es am laufen zu halten. Wieso also von idealen Dingen reden, aber Computer und Netzwerke benutzen, für deren funktion die Menschen hart arbeiten und kämpfen müssen. Dann sei doch wenigstens dir selbst gegenüber konsequent und lebe so wie du es vorbetest. Dir gefallen unsere Steuern und unser Staat nicht...gut, lebe einfach dort wo es dir gefällt und dann mit den Dingen die du dir bauen kannst. Aber unsere modernen Dinge benutzen, sich an der Bequemlichkeit von Sozialsystemen und Supermärkten erfreuen, aber dann drüber wettert, wie scheisse das alles ist und wie ungerecht(was ich teilweise durchaus auch verstehe oder sogar ähnlich empfinde) ist einfach verlogen.

Und wie ist dein Anspruch zu verstehen, deinen eigenen Stamm zu gründen? Nur mit der Gründung dieses Stammes wird sich die Meinung der anderen nicht ändern. Und wenn du etwas von diesen "anderen" willst musst du dich deren Regeln anpassen.

Das kleinstmögliche nicht.anonyme Umfeld wäre die Familie. Auch hier sind Eigennutz und Egoismus idR vorhanden, wie auch Regeln und entsprechende Auswirkungen.

Gemeinhin haben STammeskulturen wie zB in Afrika noch vorhanden, durchgehend die selben Regelstrukturen. In jedem gibt es Grundsätze des Miteinanders, die generell dazu führen, dass eine gleichbehandlung aller ermöglicht wird. Hierbei ist vorallem eine strikte Hirarchie, stärker noch als in der europaisierten Welt, erkennbar. Inwiefern DAS eher zu deinem Bild einer freien Welt passt will sich mir nicht erschliessen.

Aber hiermit beginnst du ja schon eine egoistische Definition zu bringen. DEINE Vorstellungen sind DEINE Regeln: Gut und schön, aber wo ist da dann der Gemeinsinn dabei?


Ich war schon länger kein Opfer von Staatsgewalt mehr, Heiligendamm ist da zwar ein wenig...kompliziert.. in der Hinsicht aber sicher nicht Ordnungsschaffende gewalt gewesen. Ich glaube nur, dass du Ursache und WIrkung nicht ganz verstehen willst (denk an den tauben Frosch!) Die Ordnung basiert nicht auf Gewalt, Gewalt wird genutzt, wo die Ordnung nicht funktioniert. Wann hört man denn mal von "Gewalt" durch den Staat? Nur dann, wenn entsprechende Regeln, die das allgemeinwohl bedenken gebrochen werden. Oder ist es deiner Freiheitsauffassung OK Besitztümer anderer Mutwillig zu zerstören, Mitmenschen zu verletzen oder andere zu bedrohen?
Ich bin zwar absolut kein Fan unserer Regierung oder großen Teilen unseres Staated, aber ich muss leider zugeben, dass bisher die Demokratie noch die meiste Freiheit für die Menschen gebracht hat, da eben die Regeln für ein zusammenleben auf ganz fundamentalen Punkten basieren, die auch kein anderer anders gestalten würde. Zusammengefasst: "Meine Freiheit hört da auf wo ich die eines anderen Einschränke". Darauf basiert das ganze asoziale, kriminelle Rechts und Regelsystem der zivilisierten Welt. AUch Marx hat es für den Kommunismus nicht anders vorgesehen und in den meisten Volksstämmen, die in Stammeskulturen organisiert sind ist dieser Grundsatz wiederzufinden, mal mehr, mal weniger uasgeprägt. Anarchistisch, also Regelfreie Systeme gibt es nicht und sind auch von der Natur aus für den Menschen eher unwahrscheinlich, da wir noch dank animalischer Triebe und Gewohnheiten Hirarchien und spezielle Verhaltensarten tief in uns verankert sind. Vergleich nur mal unseren Strafvollzug mit dem Verhalten von Orang Utans bzw anderen höheren Primaten. Dort werden asoziale Elemente auch aus der Gemeinschaft hinausverbissen, bei uns weggesperrt. Nur bei uns gibt es eine Chance der wiedereingliederung, bei Affen weniger. Auch, wie gesagt, sind Hirarchien im Tierwelt, speziell den Primaten, weit verbreitet..
Und das willst du alles mal eben "vergessen" weil es anders natürlicher und richtiger ist?
Dann kämpfst du nicht nur gegen ein seit Jahrtausenden bestehendes System aus Regeln sondern gegen die Evolution des Geistes an sich... und den kampf kannst du nicht gewinnen.

Nun gilt es also ein nichtanonymes Umfeld zu schaffen welches der Entwicklung von Egoismus erst gar keinen Raum gibt..

Kleine Strukturen, wie Stämme, haben jeweils ihre eigenen Regeln. Regeln sind wichtig. Aber ich möchte wählen können welchem Stamm ich angehöre, welcher Stamm also zu meinem Selbstverständnis paßt.
Wenn nichts paßt möchte ich die Freiheit haben meinen eigenen Stamm mit den entspechenden Regeln zu gründen.

In anonymen und daher asozialen und kriminellen Zwangs-Strukturen (Staaten) kann ich das nicht. Deshalb kann die "Ordnung" in solchen Gebilden nur mit Gewalt aufrecht erhalten werden.

@Joecooin

Mit Bargeld WIRD das schon so gemacht. Nimm doch mal 20.000 von deinem Sparbuch, legs dir ne Woche ins Haus und dann zahl das Bargeld auf einer Bank ein auf ein Konto zb deiner Mutter oder sonst jemanden dem du Vertrauen kannst. Du wirst es nur können, wenn du deinen Ausweis vorzeigst und deine Anynomytät aufhebst. Kleiner Summen(für dich vieleicht große Beträge...aber man muss Groß und Klein hier im Zusammenhang sehen) kann man so einbezahlen, aber ab einer bestimmten Größe ist Essig. Die Größe ist so gewählt, das die Einschränkungen nur sehr selten ins Gewicht fallen und wenig Aufwand bedeuten. Man lässt dazu natürlich Kleinkriminelle genug Schlupflöcher. Das ist der Kompromiss um eine Anweisung halbwegs realistisch auch umzusetzen.

Es geht die hoch mehr um die Frage der Regeln: brauchen wir regeln oder nicht?...bzw wann brauchen wir welche oder auch nicht.

Keine Regeln brauchen wir dann, wenn jeder Mensch für sich genau so aufpasst das er keinen Anderen schädigt. Im Zweifel lieber etwas nicht tun als andere zu schädigen.

Regeln sind aber dann unabdingbar, wenn auch nur ein Mensch egoistisch reagiert und Dinge tut die andere Schädigen.

Welche Regeln müssen das dann sein? Das ist eine frage die sich Menschen seit 10.000 Jahren stellen. Seit ungefähr dieser Zeit leben sie in größeren Gruppen zusammen und seitdem ist es nötig regeln zu haben.

Um sie abzuschaffen müssten wir Sozial auf das Niveau eines Ameisenbaus oder Bienenschwarms kommen. Dort herschen solche Verhältnisse wie Seeder sie gerne hätte. Diese Tiere kennen kein Egoismus, sondern nur die Gemeinschaft und bei allem was sie tun steht immer die Gemeinschaft im Vordergrund. Ameisen haben aber keine Lagerhaltung, jedes Tier ist also völlig für sich alleine verantwortlich Vb es überlebt oder verhungert(im gegensatz zu Bienen).

Beschäftige dich mal mit Ameisen, dann weist du was alles für Voraussetzungen sein müssen, damit wir Menschen ohne Steuern und Gesetze funktionieren.

Die Alternative wäre, die Menscheit auf eine Größe zu reduzieren, das sich 2 Menschen im Leben praktisch nie ein zweitesmal begegnen. Dann wäre man dieser absoluten Freiheit sehr nahe. Allerdings darf man dann auch nie die Leistungen anderer Menschen benötigen. Kaufen/verkaufen ist dann schon ausgeschlossen, weil man hier schon wieder Regeln braucht.

Über den Anteil der systembedingten zu den generellen Problemen lässt sich streiten. Insgesammt bin ich genau wegen den systembedingten Problemen auch für die Freigabe. Soll jeder machen was er will, solange es nur ihn selber betrifft.

So gesehen gibt es eigentlich überhaupt nichts was problemlos ist. Man braucht nur lange genug zu suchen dann finden sich auch Probleme im Genuß von Wasser.

Den Anspruch alle Probleme aus der Welt schaffen zu wollen hat vermutlich niemand. Ich empfinde 99.9% davon zu beseitigen schon als einen Fortschritt.

Nein. Dazu gibt es zu viele Beispiele bis hin zu Naturvölkern, bei denen Rauschmittel konsumiert werden. Den systembedingen Anteil aus der Welt zu schaffen heisst nicht, keine Probleme mehr damit zu haben.


Jemand den auf den Kick / das Erlebniss steht? Ich denke unabhängig vom Umfeld wird es immer Menschen geben, die auf die eine oder andere Art die Grenzen austesten wollen. Und welche die sowieso zu einem Teil in einer eigenen Welt leben und unabhängig vom Umfeld zum Medikamentenmissbrauch / Drogengebrauch neigen.

Dass man mit einem anderen System alle Probleme aus der Welt schafft ist eine Utopie. Man kann diese Systeme als Modell ansehen. Daran zu glauben, dass damit automatisch alle Probleme verschwinden, halte ich für naiv.

Und die Entwicklung, Existenz und der Konsum solcher Drogen sind nicht systembedingt?

Wer sollte in einem intakten Umfeld ein Interesse daran haben sowas zu entwickeln, zu verbreiten und zu konsumieren?

Dass manche Drogen nicht nur eine friedliche Bewusstseinserweiterung zur Folge haben, sondern zu Selbstüberschätzung und Grössenwahn führen können. Abhängigkeit - auch wenn die offizellen Quellen es in einigen Fällen stark übertreiben - sehe ich jetzt auch nicht unbedingt als positiv an.

Ach, ein "Wissenschaftler"?!

Schade, dass ich das nicht eher wußte. Dann hätte ich mir die Erklärungsversuche erspart.
Hätte es mir aber auch denken könne. Deine bisherigen Auftritte wiesen ja schon die bekannte Überheblichkeit auf.

Ich würde dir weniger das nach-denken, als vielmehr eigenständiges Denken empfehlen.

Hm, mit Helium kann man auch einen berauschenden Zustand herbeiführen.. funktioniert bestens, auch mit Klebstoff, beides nicht verboten.

Als Wissenschaftler kann ich die mal das Froschgleichnis zeigen, vielleicht kannst du deinen erweiterten Horizont sogar in diese Richtung bringen und es nachvollziehen:

Es gab einmal einen Mann, der brachte einem Frosch bei auf Kommando zu springen. Er sagte "Hüpf" und der Frosch sprang. Am nächsten Tag schnitt er dem Frosch ein Bein am und sagte "Hüpf" und der Frosch sprang, jedoch nur noch halb so weit. Am dritten Tag schnitt er ihm ein weiteres Bein ab und sagte "Hüpf" doch der Frosch blieb am Boden und dem Mann war klar: Der Frosch wurde durch das abschneiden der Beine taub.

Nur weil Dinge in einen kausalen Zusammenhang gebracht werden können, muss es nicht auch ein echter Zusammenhang sein....
Denk mal drüber nach.

Zur Bewußtseinentwicklung braucht man keine naiven Aufklärerfilmchen die eh nur das Gegenteil dessen bewirken was sie zu bezwecken vorgeben.

Das Erlangen von Bewußtsein ist eine höchst individuelle Angelegenheit und nur für denjenigen möglich der Erkenntnisbereitschaft zeigt.
Wem dies auf normalem Wege nicht gelingt könnte diesen Durchbruch über Drogen schaffen.

Das wäre dann auch eine schlüssige Antwort auf die Frage warum ausgerechnet solche psychoaktiven Drogen verboten wurden, während die gefährlicheren wie etwa Nikotin oder Alkohol zum gesellschaftlichen Konsens gehören.

Gesetze wurden nicht zum Schutz der Bürger sondern ausschliesslich zur Erhaltung der Machtstruktur erlassen.