Topic: Sind Bitcoins "echtes" Geld? - page 2. (Read 3506 times)

"die geeignet sind, im Zahlungsverkehr an Stelle der gesetzlich zugelassenen Münzen oder Banknoten verwendet zu werden"

Dafür sind Bitcoin nicht geeignet. Ich kann BTC genausowenig wie USD im (täglichen) Zahlungsverkehr verwenden. Steuern bezahlen geht ebenfalls nicht.

Zur ursprünglichen Frage: Ich mache mir die Sache recht einfach. Wenn etwas einigermassen bequem zu handhaben ist und ich damit etwas kaufen kann, ist es für mich Geld. Wobei die Geldfunktion bei Bitcoin nicht besonders gut ausgeprägt ist, da die Einkaufsmöglichkeiten ziemlich begrenzt sind.

Währungshoheit existiert in jedem Land. Und jedes Land sorgt auch dafür das diese Währungshoheit gewahrt bleibt. Deswegen muss eine Firma sich davon distanzieren. Was dann die Bürger machen, ist nicht mehr das Problem der Firma. Hier gehts nur um die rechtliche Absicherung und sich im Zweifel nicht angreifbar zu machen. So wie das Schild: Baden verboten an jedem Gewässer oder Teich. Nicht weil man durchs Baden etwas kaputt macht oder Schaden verursacht, sondern um im Falle eines Falles aus der Haftung raus zu sein, wenn irgendwas passiert.

Welches Grundgesetz haben die denn dort?

Kann ja sein das in D jeder für fünf Jahre einfährt der "Bitcoins" gesagt hat, aber in liberaleren Ländern dürfte so eine Währung doch trotzdem noch offiziell möglich sein.

Diese "erschreckende" Gesetz muss keinem Sorgen bereiten. Alle Menschen die noch nicht verlernt haben in Absätzen zu denken, wissen, das es um "Geldzeichen" geht. Was Geldzeichen sind ist anderswo definiert.

Geldscheine sind "Inhaberschuldverschreibungen" da der Staat dafür bürgt. Daher sind alle Papierstücke die direkt irgendwo in Euro rückgetauscht werden können nur dann zulässig wenn der Staat oder eine Bank diese ausgibt. Ein Barscheck war zb solch eine Schuldverschreibung.

Bitcoin sind keine, da keiner den Wert garantiert und man immer aktuelle Kurse beachten muss um zu tauschen und rückzutauschen. Daher trifft auch das gesamte Regelwerk nicht auf Gutscheine zu(und das ist auch der Grund warum rein rechtlich ein Gutschein nicht mehr zu Geld gemacht werden darf, sondern nur gegen Waren getauscht) und erst recht nicht auf spekulative Objekte. Und auch das Mining ist dann kein Gutschein erzeugen, sondern einen Wert produzieren, eine Wertschöpfung betreiben. Faktisch ja nichts anderes, als wenn ich Rechenzeit eines Superrechners vermiete und dafür Geld bekomme.

Das ist eine Frage der Betrachtung. Miner sind einfach nur Benutzer (steht auch so im FinCEN-Report glaub ich), die nach bestimmten Regeln die Bitcoins zugeteilt bekommen. Aber die Regeln und das (wertschöpfende) System geschaffen hat Satoshi.

Das ist doch so wie bei World of Warcraft. Jeder Spieler, der da WoW-Gold findet oder schürft oder sowas, muss sich bestimmt nicht bei der BaFIN oder FinCEN anmelden. Nein, da ist Blizzard dafür verantwortlich. Und jetzt rate mal, warum Blizzard den Handel von WoW-Gold und Items außerhalb des Spiels strikt untersagt.

Bitcoins werden aber auchnicht von "dem Satoshi" ausgegeben, der hat lediglich die Regeln formuliert, nach denen das geschieht. 

gerüchteweise genau deswegen ist und bleibt der satoshi ja anonym.

Ich bin auch kein Anwalt. Mein Versuch die Frage zu beantworten:

Dieser Absatz besteht aus drei Nummern: 1, 2a, 2b.
In Nummer 1 "wird bestraft, wer unbefugt Geldzeichen [...] ausgibt".

Mit "wer" muss wohl eine Person im juristischen Sinne gemeint sein. Eine solche juristische Person gibt es beim Bitcoin aber nicht. Man sagt zwar manchmal, dass die Bitcoins gemeinsam von der "Bitcoin-Community" ausgegeben werden, aber das ist keine juristische Person.
Auch die Miner sind nicht die ausgebende Stelle für Bitcoin: Sie werden ja lediglich dafür belohnt, dass sie das Netzwerk unterstützen. Die Coinbase-Transaktionen, die die Miner erhalten, werden durch die Gültigkeitsprüfung der Blöcke festgelegt, also Normen, auf die sich alle Netzwerkteilnehmer geeinigt haben. Außerdem sind die Miner ja ein unkoordinierter Haufen, jeder kann minen, ohne Anmeldung. Da kann man einfach keine ausgebende Person im juristischen Sinne finden.

Es gibt also keine juristische Person, die die Währung Bitcoin ausgibt.

Also trifft Nummer 1 nicht zu.

Nummer 2a und 2b beziehen sich nur auf die ausgegebenen Gegenstände nach Nummer 1. Wenn Nummer 1 also nicht auf Bitcoin zutrifft, dann können Nummer 2a und 2b auch nicht zutreffen.

Also trifft der ganze Absatz nicht auf Bitcoin zu.

DAS Zitat/Video dieser Woche dazu:

'Bitcoin Makes The Dollar Look Like A Dinosaur'

http://youtu.be/kU1QvfxFnMw


-> Irgendwann werden die Leute sagen, was man hat im 21ten Jahrhundert noch willkürlich gedrucktes Geld einer zentralen Entität, einer 'sog. Notenbank' als Zahlungsmittel akzeptiert/verwendet?
Unglaublich, waren die Menschen damals dumm oder nur sehr verzweifelt? War ja immernoch wie im Mittelalter wenn die Könige nach Kriegen kein Geld mehr hatten und neues Geld Drucken ließen.

... und das ganze auch noch Digital. Also ohne echtes drucken sondern nur aufs Knöpfchen drücken, total pervers !
Naja, solange die Leute weiter mit Fussball, Alkohol, Entertainment TV & 'Politik' verwirrt werden hat das geklappt.

Oh, die Existenz eines solchen Gesetzes kommt überraschend (für mich). Wie kommt es daß das noch nie im Kontext von Bitcoin diskutiert oder auch nur erwähnt wurde? Was ist wenn das jetzt zufällig jemand liest (zum Beispiel einer von der Sorte die aus schierer Gehässigkeit und Langeweile ihre eigenen Nachbarn wegen Falschparkens verpetzen), wenn so jemand jetzt mal nach dem String "bitcoin" googlet und dann hunderte oder tausende von Strafanzeigen quer durch die ganze Republik erstattet gegen jeden der Bitcoin als Geld-Ersatz akzeptiert (Shops, Projekte mit Spendenadressen, alle deutschen LocalBitcons-Händler, Bitcoin.de, etc...) und gegen jeden der es auch nur versucht?

Überseh ich irgendwas (ich bin kein Anwalt) oder welcher rechtliche Mechanismus verhindert daß schon morgen die Polizei mit einem Haftbefehl vor meiner Tür steht weil ich versuche(!) Bitcoin zu verwenden oder gar bereits verwendet habe?

Ja, funktionieren tut es, solange die Menschen vor den Waffen kuschen. Ungefähr so, wie ein Konzentrationslager funktioniert, um die Menschen zum Arbeiten zu bringen. Daß es funktioniert, ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist, daß unser jetziges Geldsystem auf Verbrechen beruht, bei dem sich einige wenige auf Kosten aller anderen bereichern, und es deswegen kein Recht hat zu existieren. Genauso wenig wie das Konzentrationslager.


Klar sind Materialwert und Herkunft nur ein Witz. Ob die Zentralbank oder der begabte Drucker um die Ecke meinen Schein gedruckt hat, macht für mich keinen Unterschied. Bei Geldmengenausweitung profitieren die Erzeuger und die ersten Empfänger des neuen Geldes auf Kosten der späteren Empfänger und der Menschen, die vom neuen Geld nie etwas zu sehen bekommen. Ob nun die Zentralbank und die Geschäftsbanken Profiteure der Umverteilung sind, oder der private "Fälscher" und die Einzelhändler, bei denen er seine Blüten ausgibt - der Gelackmeierte bin immer ich.

Nur ist meine Schlussfolgerung eben nicht, daß es halt wurscht ist, wer mein Geld fälscht - sondern, daß ich das Falschgeldsystem loswerden will. Weil es nämlich Alternativen gibt, bei denen Inflationierung nicht möglich ist.

Unser jetziges System funktioniert zwar, wie du richtig sagst, im Moment.. noch. Aber mit dem Funktionieren kann ganz schnell Schluss sein, sobald nämlich der Glaube der Menschen schwindet, sobald zuviel Geld gefälscht wurde (und zur Produktion entsprechender Mengen haben nur die Zentralbanken die Kapazitäten, nicht der Hinterhoffälscher), sobald die staatliche Waffen- und Meinungsherrschaft schwindet etc. Unser jetziges System ist also nicht nur extrem unfair, sondern sein Funktionieren hängt an vielen Bedingungen. Diese Unfairness und Unsicherheit wären bei nicht inflationierbarem Geld (Gold, Bitcoins etc.) eben nicht vorhanden.

Ist nicht perfekt, aber hilft doch schon bei der Akzeptanz von Geldscheinen.
Benachteiligt aber auch alternative Anbieter:


Weiterhin wird dort genannt das dieses Wahrentauschmittel "EURos" in den Stückelungen 20er u. 50er in der gesamten Europäischen Region rege quasi wie eine Wahre angenommen wird, auch bei Sondereditionen alternativer Anbieter. Scheinbar ist hier in D eine qualitative Distinktion durch "echt" oder "falsch" beim Kunden ausgeprägter.

Im Prinzip ist ein Geldschein doch echt, wenn er von allen Teilnehmern als echt gehandhabt wird. Materialwert und Herkunft ist doch in allen bekannten Fällen ein zynischer Witz.

Warum sollte ich Leuten die Birne verdrehen? Wer sollte davon profitieren? Wer den Lehren der Österreicher Glauben schenkt, wird einen im Vergleich zur heutigen Praxis sehr konservativen, vorsichtigen Umgang mit Geld haben. Was sollte ich davon haben, Lügen in die Welt zu setzen, um dies zu bewirken?

"Das funktioniert über Schulden" ist mir als Erklärung ein bisschen wenig, milde ausgedrückt. Erklär mir doch mal, welche Schulden hinter dem 100 € Schein stehen, den ich hier vor mir liegen habe. Schuldet mir jetzt jemand was, aufgrund dieses Scheins? Oder Schulde ich jemandem etwas?

"Schuldgeld" hat ja die Eigenschaft, sich "aufzulösen", sobald die zugrundeliegende Schuld getilgt ist. Wie kann ich dann meinen 100 € Schein auflösen?

Wenn die Schuldgeldtheorie stimmen würde, müssten, wenn alle Menschen zugleich all ihre €-Schulden bezahlen und für alles im Umlauf befindliche €-Geld Waren kaufen, ganz einfach alle zugrundeliegenden Schulden getilgt sein; das Geld hätte sich simpel aufgelöst. Durch neues Schuldenmachen könnte man dann ganz einfach neues Geld erschaffen. Nur wissen wir alle, daß es so nie ablaufen würde.
Den wahren Ablauf in diesem Szenario kann man nur erklären, wenn man Geld als Ware sieht, welche den Gesetzen von Angebot un Nachfrage gehorcht. Wenn also alle Menschen zugleich alle ihre €-Schulden bezahlen und für alles im Umlauf befindliche €-Geld Waren kaufen würden, würde die Nachfrage nach der Ware € blitzartig gegen Null gehen. Es würde ganz einfach niemand mehr irgendeine Ware gegen € verkaufen, weil ja der Tauschwert Null ist. Die letzten Deppen, die sich € hätten andrehen lassen, würden verzweifelt mit Schubkarren voller € herumlaufen, auf der vergeblichen Suche nach €-Käufern. Die angeblichen "Schuldtitel" € könnten nur noch zum Kaminanzünden benutzt werden - etwas, was nach der "Schuldgeldtheorie" nicht passieren könnte und dürfte.

An diesem Beispiel können wir auch gut sehen, wer ein Interesse daran hat, daß die Menschen an die Schuldgeldmär glauben. Nämlich die Leute, die verhindern wollen, daß die Menschen erkennen, daß z.B. € nur wertlose Papierfetzen sind, weil sie sich mit ihren selbstgedruckten € Papierfetzen ganz reale Waren kaufen können, solange dieser Glaube unter den Menschen vorherrscht. Diese Leute nennt man Zentralbanken. Denn wenn hinter deren Papierfetzen wertvolle Warenforderungen stehen würden, könnten sie ja nicht wertlos werden, egal wieviel man davon druckt. Wenn die Papierfetzen selbst die Ware sind, kann ihr Wert aber sehr wohl gegen Null gehen, nämlich wenn die Nachfrage nach den Papierfetzen auf Null sinkt. Wie zuletzt z.B. mit den Simbabwedollars geschehen.

Großes Kino. Vielen Dank. Made my day...

rolfl  

so in etwa jo.

jeder kann anteile direkt an den produktionsmitteln halten, wie im kommunismus. 

geld war immer nur ein zwischenmedium, ein werkzeug, kann durchaus wegfallen, wenn es ein besseres werkzeug gibt.

klar, dann verkaufst du einen picasso für 500mio credits und kriegst - weil die credits in deinem system ja nur eine maßeinheit sind - vom käufer unmittelbar gutscheine für 27mio liter frischmilch, einen friseursalon, 500.000 pizzalieferungen bis 10km innerstädtisch (ohne pizza), ein rennpferd namens herzog szmuck van brazeln, 4237 blowjobs in köln und eine mausefalle.
und dann stehst du da und weisst nicht, wohin mit der mausefalle

Meiner Meinung nach ist hier genau das Gegenteil der Fall. Es ist doch die Meinungen von dir und herzmeister, die Augenwischerei die uns die Birne verdrehen. Ich leugne ja gar nicht die Tauschmittelfunktion von Geld. Und beim heutigen Geld, funktioniert das über Schulden, ende Gelände.

David Graeber hat schon ein paar gute Punkte, der ist immerhin Anthropologe, und was er sagt, klingt auch logischer als die Mär von Adam Smith etc (die nur immer Gedankenspiele waren und nicht viel mit der ausgebuddelten Realität gemeinsam haben):

http://www.nakedcapitalism.com/2011/08/what-is-debt-%E2%80%93-an-interview-with-economic-anthropologist-david-graeber.html

Nur haben sich solche Strukturen meiner Meinung nach eben evolutionär auf lange Sicht nicht durchgesetzt, weil sie nicht skalieren, wie gesagt.

Interessant. Erklär mir doch mal, wie z.B. Zigaretten in Kriegsgefangenenlagern ein Schulddeckungsmittel waren. Sie waren einfach eine Ware. Die sich super tauschen ließ. Und wurden so zu Geld - im freien Wettbewerb entstandenem Warengeld, dem einzig echten Geld.
Mir ist schon klar, daß die Papierlappen von heute einen gegen Null gehenden Warenwert haben, und einzig durch den Zwang des Staates (und den Glauben der Menschen daran, daß der Staat diesen Zwang auch in Zukunft durchsetzen wird) im Markt gehalten werden. Einzig um dieses Versprechen geht es - mit Schuld etc. hat das nichts zu tun. Du bringst das mit der Tatsache durcheinander, daß Banken durch Kreditschöpfung weiteres Fiatgeld erschaffen (Fiat Buchgeld, im Unterschied zum Fiat Papiergeld). Was  mit der Entstehung und Geldwerdung der Papierlappen aber nichts zu tun hat.

Mir ist auch klar, daß es "Geldtheorien" und Unmengen von hochtrabendem, kompliziertem Bullshit um die von dir wiederholte Mär gibt. Klar, schließlich wollen die Geldfälscher in den Banken und die Fälschungsprofiteure in den Staatsapparaten nicht, daß irgendwer ihr System durchschaut.
Wer den Papierlappen auf den Tisch legt, der hat bezahlt - da gibt es keine Schuld mehr, Ende Gelände. Der Papierlappen ist bei uns das Geld, da steht keine Schuld oder sonstiger Wert mehr dahinter.

Sämtliche Warengelder haben sich selbstverständlich auf dem freien Markt entwickelt. Gold, Silber, Kaurimuscheln usw. usf. - all dies hatte seinen Geldwert durch Warenwert plus zusätzlich erworbenen Wert als Tauschmittel erhalten. Glaubst du, irgendjemand hätte die Insulaner gezwungen, Kaurimuscheln zu verwenden? No way Jose. Im Frühmittelalter herrschte weitgehend Staatenlosigkeit, der "Staat" war die Gemeinde. Irgendwo in der Ferne gab es noch einen König, der aber auf den Alltag der Menschen ungefähr Null Einfluss hatte. Lies mal über die Merowinger, und erzähl mir danach nochmal, daß Geld stets von oben aufoktroyiert wurde. Oder die Territorialmünzen im Nordamerika der Pionierzeit - meinst du die wurden "von oben nach unten" eingeführt?

Sorry, aber was du betreibst, ist die Augenwischerei der Intellektuellen im Staats- und Bankenauftrag, die uns die Birne verdrehen und am Erkennen der doch relativ simplen Wahrheiten über Geld hindern wollen.