Topic: Sind Bitcoins "echtes" Geld? - page 3. (Read 3549 times)

Schön gesagt, zu dem Schluss bin ich auch in etwa gekommen. Bei der Entstehung von Bitcoin wird die Warenfunktion der Warengelder als Ursprung des Wertes quasi durch die Dienstleistung eingenommen. Statt Schmuckfunktion bei Gold halt Onlinebankingfunktion bei Bitcoin. Schön daß andere es ähnlich sehen.

Jo, genau so seh ich das auch. Mit ersterem meint ich allerdings ein System, wo es gar kein Geld als Wertaufbewahrungsmittel mehr gibt, nicht mal Bitcoins. Man würde quasi nur direkte Ansprüche halten auf Waren, Leistungen, Aktien etc von anderen Leuten und Unternehmen, und könnte diese dann auch beliebig per Mausklick traden. Wie das alles dann nominiert ist anstatt USD? Da könnte es verschiedene Maßeinheiten geben, Warenkörbe etc, aber man könnte diese nicht mehr wirklich halten.

Ich finde mit der Kombination dieser beiden Abschnitte machst du schon einen sehr guten Punkt.

Bitcoin selbst ist vor allem ein Weltweites Transaktionsnetzwerk, dass es erlaubt Transaktionen fast verlustfrei, schnell und absolut sicher durchzuführen. Dieses Netzwerk hat ca. ~250.000 Mitglieder (absolut aus der Luft gegriffene Schätzung).

Das ein solches Netzwerk einen gewissen Wert hat, sollte jedem klar sein.
Da die Menge an Bitcoins begrenzt ist und Bitcoins, dass einzige sind was innerhalb dieses Netzwerkes existieren und dieses Netztwerk nur für Personen nützlich ist, die Bitcoins besitzen, kann ein Bitcoin (Bitcent, Satoshi...) als Anteil an diesem Netzwerk betrachtet werden.

Somit sind Bitcoins derzeit frei handelbare Anteile am Netzwerk.

Ja...
Aber Darwin lassen wir jetzt bitte aus dem Spiel....  


Könnte man sagen, stimmt aber nicht, weil würden alle Menschen Geld von heute auf morgen vergessen, würde es einfach wieder neu erfunden werden.

Jedes Produkt, Dienstleistung, Pizza, hat ein einen bestimmten Wert, der sich eben aus der Wertevorstellung der Menschen ergibt. Auto mehr Wert als Pizza, Pizza mehr wert als altes Brot...usw...
Die Lagerung von verschiedenen Produkten ist immer Problematisch, da ist es eben leichter anstelle die Ware einen Gutschein aufzubewahren, und dieser Gutschein, ist bereits Geld...

David Graeber hin oder her, wir leben nicht mehr in Stämmen und Dörfern, in denen sich die Leute kennen, frei teilen oder ritual-/reputationsbasierende Strukturen haben, wie er sie so romantisch beschreibt; diese existieren nicht mehr, das würde heute auch nicht mehr skalieren. Man könnte sagen, Geld hat sich evolutionär durchgesetzt.


ach sooo, dann eben nicht evolutionär, wa? Und die Arten hat das Spaghettimonster erschaffen?  

Puh, Deutsche gesetze.... (Typisch Deutsch, Gesetze gegen etwas zu machen, was nicht kontrollierbar und durchsetzbar sein kann.)

Also wennst beim Gartenfest Essenmarken ausgibts, kannst dich auf 5 Jahre einstellen.....

Betreffend den Wort "echtes" bei Geld, also Geld ist immer virtuell..., echtes Geld naja vielleicht Gold, Brot, Pizza, aber genau genommen nicht mal das.

Jeder kann einen Gutschein für seine Ware oder Dienstleistung ausgeben und das ist dann eindeutig Straffbar oder doch nicht....

Also in dem Fall bin ich für Zivilen Ungehorsam...

Geld ist Allgemeingut, egal in welcher Währung...


Frage: Machen Könige Geld oder wird wer Geld macht ein König... oder weggesperrt.

Meiner Meinung nach ist Geld KEIN Tauschmittel. Ich weiss es fühlt sich so an, aber es ist es nicht !!
Geld ist ein Schulddeckungsmittel. Damit deckt man seine Schuld bei jemanden von dem man Waren oder Dienstleistungen erhält.
Geld hat auch keinen "echten" Wert. Ein Brot hat einen echten Wert, Geld jedoch nicht.

Man könnte auch sagen Geld ist ein Versprechen. Der Zahler kann durch den Papierlappen Versprechen, seine Schuld beim Empfänger zu begleichen indem Moment, wo der Empfänger selbst zum Zahler wird.

Die "Geldtheorie" sieht das so. Die Mär vom Tauschmittel gehört meiner Meinung nach genauso abgeschafft, wie Darwin's Theorie über die Entstehung der Arten. Das ist nur Mainstreambullshit.

edit:

Die einzig gültige Definition von Geld gibt dir die oben erwähnte Geldtheorie.

Mit ist kein einziger Fall bekannt, wo ein Geld sich auf dem freien Markt entwickelt hätte!! Die Währungen von heute UND der Vergangenheit waren immer von Oben nach Unten durchgesetzte Zwänge. Das war so, als Geld noch etwas religioeses war. Oder später als es von dem Religiösen entkoppelt wurde, haben die Könige Geld gemacht, und heute ist es auch so.

Rothbard / von Mises / Austrian Economics Kram, die haben sicher mit vielem Recht, aber nicht mit allem. Meiner Meinung nach muss Geld kein Warengeld sein, gerade im Informationszeitalter nicht. Man könnte Güter und Leistungen auf Börsen theoretisch heute auch direkt ohne Zwischenmedium austauschen, wenn es taugliche Systeme dafür gäbe.

Aber egal, die Bezeichnung für das was du meinst ist das "Regressionstheorem" (Geld ensteht aus einer Ware wie Salz, Silber, Gold aus dem Marktplatz heraus) und wird oft diskutiert hier im Forum.

Warum sind Bitcoins wertvoll? Ökonomie 1x1: Ein Gut ist limitiert, ein Gut ist nützlich. Somit erzielt es Marktwert.

Warum sind Bitcoins nützlich und haben Wert? Weil man sie weltweit grenzenlos unbürokratisch transferieren kann. Warum sind Bitcoins als Wert transferierbar? Weil sie einen Wert haben. Ja, das ist ein Zirkelschluss. Aber es funktioniert. Es hat quasi eine Singularität stattgefunden.  

Möglicherweise kann man das mit dem Regressionstheorem dann so sehn, dass Bitcoin heute noch kein taugliches Geld ist, sondern zunächst mal eine unfälschbare Werttransfereinheit in der digitalen Welt. Aber es wird (wie vom großen Satoshi einst so beabsichtigt) ein taugliches Geld werden, nämlich wenn es genug Verbreitung gefunden hat und sich daher im Wert stabilisiert hat.

benutzt die SUfu im Forum .....

Jede woche kommt irgendwer her und meint etwas neues an fragen zu stellen ... es ist zwar schön wenn sich die leute bemühen etwas zu verstehen . Aber auch sehr lästig immer wieder das selbe thema aufzuarbeiten -.- .

Darüber, wie "echtes" Geld entsteht, und einzig entstehen kann, bietet uns Murray Rothbard in seinem Buch "Das Scheingeldsystem" folgende, meiner Meinung nach einzig richtige Erklärung:

"...Dieser Prozeß, die kumulative Herausbildung eines Tauschmediums auf dem freien Markt - ist der einzige Weg, auf dem Geld eingeführt werden kann. Geld kann nicht anders entstehen - weder dadurch, daß sich alle plötzlich entscheiden, Geld aus nutzlosem Material zu erschaffen, noch dadurch, daß Regierungen Papierschnipsel “Geld" nennen. Denn in der Geldnachfrage ist das Wissen um die Geldpreise der unmittelbaren Vergangenheit enthalten; im Gegensatz zu direkt verwendeten Konsum- oder Investitionsgütern müssen im Falle von Geld bereits Preise existieren, auf denen sich dann eine Geldnachfrage entfalten kann. Doch dazu kann es nur kommen, wenn die spätere Geldware zunächst als nützliche Ware im Naturaltausch auftritt und sich dann die Nachfrage für den Tauschmittelgebrauch zu der Nachfrage für den direkten Gebrauch (im Falle des Goldes z.B. für Schmuck) gesellt. Daher kann keine Regierung Geld für die Wirtschaft schaffen; Geld kann nur durch die Vorgänge auf dem freien Markt entwickelt werden.
Aus unserer Erörterung ergibt sich eine höchst wichtige Erkenntnis über Geld: Geld ist eine Ware. Diese einfache Lektion zu lernen ist eine der wichtigsten Aufgaben der Welt..."

Ausführlicheres Zitat auf meinem Blog http://rider650.tumblr.com/

Nun stellt sich mir folgende Frage: Sind Bitcoins nach dieser Definition Geld? Und wenn nicht, wie relevant oder gar wie gültig ist diese Definition überhaupt?

Fakt ist, dass unser täglich verwendetes FIAT-Zentralbankgeld nach dieser Definition kein echtes Geld ist, sondern nur eine Geld-Fiktion. Es hat sich nicht auf dem freien Markt im Wettbewerb durchgesetzt, sondern die Menschen werden durch den örtlichen Monopolisten der Letztentscheidungsfindung (a.k.a. Staat) mit Waffengewalt zur Verwendung gezwungen. Wer das anzweifelt, dem sei die Lektüre des Bundesbankgesetzes empfohlen. Dort heisst es in § 14, Absatz 1:

" Die Deutsche Bundesbank hat (…) das ausschließliche Recht, Banknoten im Geltungsbereich dieses Gesetzes auszugeben. Auf Euro lautende Banknoten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel."

Desweiteren in § 35, Absatz 1:
“Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, 1. wer unbefugt Geldzeichen (Marken, Münzen, Scheine oder andere Urkunden, die geeignet sind, im Zahlungsverkehr an Stelle der gesetzlich zugelassenen Münzen oder Banknoten verwendet zu werden) oder unverzinsliche Inhaberschuldverschreibungen ausgibt, auch wenn ihre Wertbezeichnung nicht auf Euro lautet; 2. wer unbefugt ausgegebene Gegenstände der in Nummer 1 genannten Art zu Zahlungen verwendet. (2) Der Versuch ist strafbar." Zusammengefasst, jeder muss Euro annehmen, wenn sie ihm zur Begleichung von Schulden präsentiert werden; wer versucht, mit den Mitteln des Wettbewerbs etwas besseres als den Euro zu schaffen, wird beraubt oder weggesperrt. Euro sowie sonstige FIAT-Währungen sind also nach Rothbards Definition gründlich disqualifiziert.

Wie schaut es nun mit Bitcoins aus? Es wird mit Sicherheit niemand gezwungen, Bitcoins anzunehmen, die Gesetze des Wettbewerbs gelten also für sie. Außerdem sind sie nur begrenzt vorhanden, wie die klassischen Warengelder Gold und Silber. Der gewaltsame Zugriff von Zwangsmonopolisten auf das Bitcoinsystem wird durch den Peer-to-peer Charakter des Systems extrem erschwert, was sicher ein Vorteil gegenüber physischem Metall ist. Aber sind Bitcoins nun eine Ware? Immerhin kann ich sie nicht anfassen, sie sind rein virtuell. Und sie haben abgesehen von der Zahlungsmittelfunktion absolut Null Wert, eine Entwicklung aus dem Tausch nützlicher Waren, wie Rothbard sie beschreibt, hat also nicht stattgefunden. Was hat nun den allerersten Bitcoinempfänger dazu gebracht, Bitcoins als Zahlungsmittel zu akzeptieren? Nun, ich denke es wird die Erwartung gewesen sein, dass andere seinem Beispiel folgen werden. Was hat ihn zu dieser Erwartung veranlasst? Er wird sich vermutlich gedacht haben: “Hey, Bitcoins sind eine coole Idee. Ich habe Geld mit einer eingebauten Onlinebank, es ist uninflationierbar, und sicher vor dem Zugriff durch Regierungen und Zentralbanken." Dieser Zusatznutzen hat sozusagen von der ersten Minute an in den Bitcoins dringesteckt. Und er stellt meiner Meinung nach den präexistierenden Warenwert von Bitcoins da - sozusagen der automatische Anteilserwerb an der fiktiven Bitcoinbank. Dies ist zwar kein Nutzen abseits des Nutzens als Tauschware, aber dieser Tauschwarennutzen war quasi von der Stunden Null an auf ein Level erhoben, welches Gold, Silber, Zigaretten in Kriegsgefangenenlagern etc. erst nach einer gewissen Verwendungsdauer als Tauschmittel hatten.

Wie seht ihr das, oder ist euch die Frage völlig wurscht, da ihr Rothbards Definition eh für falsch oder irrelevant haltet?