Topic: [solito spam] qualcosa di assurdo su bitstamp (Read 3192 times)

fat host perché dai questo appellativo al topic che ho aperto? dove lo vedi lo Spam? io vedo una discussione che è andata off topic per I numerosi interventi successivi. Spam è un altra cosa. Va benissimo che la sposti di categoria anche se non trattiamo di argomento off topic di bitcoin ma ti prego non cambiare il titolo e non usare appellativi denigratori. Grazie.

Pienamente d'accordo con questo punto di vista che comunque allargherei: oggi ci sono i bitcoin che hanno il loro meccanismo con pregi ma anche difetti, ma semmai venisse recepito dall'umanità il messaggio non è cosi scontato che si dovrà sottostare allo schema già precostituito benché affidabile e rodato... resto pessimista eh, ma magari tra 10 anni i bitcoin saranno solo preistoria e ci sarà qualcosa che abbia un meccanismo simile e migliorato, ma magari anche fondamentalmente differente dal concetto di criptomoneta, chissà

E' ovvio e naturale che si deve lavorare e risparmiare per aprirsi strade future. E' giusto che sia cosi.

Se per te questa premessa è fissa e immutabile, non c'è da discutere. Per me non sarà cosi, e ho già indicato sopra il perchè, ma ripeto, la differenza fra chi detiene il potere ora e con le crittovalute, è che attualmente ha accesso al credito illimitato e alle nuove monete create.
E' questo che gli permette di mantenere in eterno la sua posizione, e questo giochino andrebbe a rompersi con le crittovalute.

Certo, ma mantengono questa posizione per quanto ho già scritto sopra.

Ti consiglio di guardarti questo video. I Bitcoin sono puro e vero capitalismo, serviranno proprio a difendere il capitalismo
http://www.youtube.com/watch?v=jaHqtXvGxy4

Già scritto, se la "mia famiglia" non sarà in grado di difendere la sua posizione con prodotti e servizi validi, che la comunità acquisterà, ogni singolo Bitcoin andrà perso, e perderà la sua posizione. Non ci saranno banche amiche pronte ad elargire credito, nuova moneta, permettendomi di mantenere la mia posizione senza meriti.

Per me questa che leggo in giro, è solo una visione offuscata e stormiata da vecchie ideologie. La dimostrazione di questo è la tua frase prima "Non mi aspetto certo che il bitcoin sovverta il capitalismo"

Non è un imposizione, è il la fiducia generale del mercato in quella moneta, una fiducia che ha sempre un costo e un rischio che qualcuno ci sta mettendo.

Se il mercato sarà completamente sballato e contro l'interesse della maggior parte delle persone, ora è diverso.
C'è piena concorrenza, ci sono ora più di 200 alternative, e fra X anni di diffusione ce ne saranno un marea infinita.
Se la maggior parte della popolazione subirò un danno da eventuali politiche e scambi di pochi, tutti avranno modo di spostarsi su altre monete, lasciando con il vuoto in mano a questa prima elite.

Questa cosa appunto ora non può succedere, perchè si era costretti con la forza all'uso delle monete fiat (euro, dollari ecc ...)

a parte che l oro può essere conservato dai singoli, non vedo il problema di affidarsi alle banche. Non è questione di fiducia, è diverso dal usare il denaro coniato dalle banche con loro titoli, stai usando un titolo creato dal privato usando la banca solo con funzione di deposito di oro. Che potrebbe essere in qualsiasi momento esigibili in quanto tu possiedi un titolo di credito a quella tot quantità di oro del Sig Rossi conservata presso il deposito/banca taldeitali. Insomma le banche tornerebbe a fare le banche e dismwtrwrebbero la qualità di arbitri della finanza.
Comunque questo sarebbe un sistema alieno da speculazione ed arbitraggi per cui poco interessante.

E' un problema Stemby?
Già al secondo post hostfat ha decretato l'inutilità del topic...


... Almeno così abbiamo trasformato la discussione in qualcosa di interessante e magari utile

Ripeto che siamo pesantemente OT.

Se si usasse l'oro come bene intermediario, per risolvere il problema dei trasferimenti devi per forza fidarti di uno o più enti che conservino queste riserve auree e gestiscano le transazioni.

Con le crittovalute non ci si deve fidare di nessuno, se non della matematica. È questo che le rende uniche e dei prodotti del tutto nuovi.

L'esempio del mutuo era uno dei tanti ma, pur considerando ciò, non vedo come ciò che dici possa essere vero.
Una giovane coppia che conoscerà i bitcoin tra 10 anni, quando saranno diffusi, si affaccerà al mondo con un wallet a saldo zero. Non potrà minare (chi potrà farlo fra 10 anni se già adesso siamo alle farm?) e dovrà guadagnarsi il proprio salario in bitcoin lavorando ogni giorno. Non potrà elargire prestiti o mutui come le banche.
Perché non avrà la disponibilità finanziaria per farlo.

Non ci sarà realmente un libero mercato più di quanto ci sia già ora, l'economia dei bitcoin (e quindi l'eventuale concorrenza) sarà detenuta da chi possiede la maggioranza del potere economico.
I "nodi economici" della rete bitcoin, con portafogli spropositati rispetto al 99% degli utenti, potranno gestire il livello economico della rete.

Le banche di oggi sono gestite da società nate da singoli che "al tempo giusto hanno fatto la scelta giusta" accumulando capitali.
In America le grandi famiglie ereditiere sono quelle arrivate agli inizi, che hanno accumulato terra e oro prima degli altri ecc.

Non mi aspetto certo che il bitcoin sovverta il capitalismo dico solo che, forse, l'adozione diffusa cui tutti speriamo... se veramente avesse luogo... potrebbe trasformare il bitcoin in qualcosa di molto simile all'euro.
Cambieranno le famiglie dominanti e fra 100 anni ci sarà la "banca hostfat" la banca "tutta intorno a te"
Che elargirà i mutui in perfetto accordo con i tassi dell'economia corrente sulla base degli altri supernodi economici della rete bitcoin

Per quanto l'idea fosse innovativa, forse l'innovazione sta più nello strumento di contrasto all'economia diffusa. Costituente che si verrebbe a perdere se il bitcoin diventasse economia diffusa.


Si che è possibile. Basta far aumentare il valore del singolo bitcoin (1BTC = 100.000 dollari come qualcuno spera o prevede). Non hai creato fisicamente moneta, ma hai creato valore.
E se il valore è fondamentalmente deciso dall'entità degli scambi (domanda e offerta) nel momento in cui questi scambi sono gestiti dall'1% degli utenti che detengono il 80% delle monete (cifre esagerate), cambia poco o nulla rispetto ad ora.

Mi sono perso qualcosa?

mi chiedo io se il problema è solo il creare nuova valuta inflazionando non sarebbe più semplice usare un bene che giá adesso esiste in modo limitato ed è considerato universalmente dotato di valore come l oro? Ok c è il problema di trasferirlo ma può essere semplicemente  aggirato facendo circolare un titolo di credito (anche sotto forma informatica) ad una certa quantità di oro anziché l oro fisico. Diciamo la verità, quella di creare un nuovo bene intermediario che funge da riserva di valore non ha alcun senso se non quella di arricchire chi possiede questo bene, ovvero gli Early adopters.

Io se guardo al mondo attuale mi viene in mente Brave new world... società divisa in case geneticamente determinate con compiti proporzionati al livello genetico (alfa beta etc) , culto per luna idea di felicità fatta dal assenza di pensiero e riflessione critica, uso delle droghe "antidepressive" e che cancellano le emozioni trasformando le persone in automi generalizzato a tutti e quasi imposto per legge.

@Atlatico
In una situazione di libero mercato, mutui e prestiti potranno farlo tutti, e quindi ci sarà concorrenza sui prezzi.
Questo ad esempio ora manca e solo le banche possono fare credito.

I una situazione di diffusione di crittomonete, non c'è modo di creare soldi dal nulla, e quindi avere accesso a credito infinito avendo contatti diretti con i banchieri.
Quindi chi è ricco, se spende, perde, perde per sempre. A meno che non offra allo stesso tempo prodotti e/o servizi che la comunità trovi utili e lo ripaghi per questo.

Il pump & dump è una cosa che avviene quando il mercato è piccolo e giovane, come succede con tutte le crittomonete minori, questo pieno controllo sul Bitcoin già non c'è più. Quando è panico è panico vero, e stesso vale per l'entusiasmo.

angrynerd, aggiusta le citazioni sopra, please.

il mito del libero mercato che si autoregola da solo è finito da circa 80 anni, da quella crisi del 29 che impoverì mezzo mondo, un mondo appunto in libero mercato. Nel libero mercato non controllato si possono formare thrusts e monopoli che impediscono la Concorrenza, i lavoratori non hanno nessuna tutela ed in un momento di crisi e disoccupazione possono vedersi sostituiti o Lo stipendio diminuito perché la domanda di lavoro supera la richiesta. Nel libero mercato chi dispone di capitali è enormemente avvantaggiato rispetto al piccolo imprenditore, che non può reggere il costo del lavoro inferiore perché l azienda grossa è dislocata ed utilizza lavoratori sottopagati del terzo mondo, n è può accedere al credito allo stesso modo, n è può avere il controllo diretto Dell indotto.
Il libero mercato favorisce solo due soggetti, i consumatori e le grosse imprese. Ma siccome molti consumatori sono anche dipendenti di piccole imprese o piccoli iimprenditori favorisce davvero pochi di fatto.
La soluzione è il libero mercato ReGOLATO da degli enti di garanzia, a meno di non voler vivere nella legge della giungla, del più forte ovvero del più ricco. Lo stesso per il bitcoin. Se non sarà mai regolato non potrà mai e poi mai affermarsi come valuta vera e resterà sempre di nicchia.

Hai assolutamente ragione
Per il resto, più che inflazione, consumismo o deflazione, io ragionavo proprio sulla decentralizzazione.

Bitcoin e le altre crypto sono monete decentralizzate.
La signature della decentralizzazione è l'equidistribuzione dei nodi. In questo modo si rende la rete indipendente e resistente agli attacchi e alle manipolazioni.
Ognuno ha il proprio wallet sul proprio computer, tutta la blockchain archiviata ecc.
Il mining è, di per sé, nato con l'intento della decentralizzazione distribuita (anche se oramai non è più così ma questo è un altro discorso) e via dicendo.

Questo concetto è di per sé innovativo. In un'economia dove sono le banche a detenere i soldi e i wallet, dove sono gli organismi centrali a decidere quanti soldi stampare, quando e a che prezzo.
Da questo punto di vista, bitcoin è una grande innovazione.

Tuttavia se guardiamo sotto la teoria ci accorgiamo che se a livello tecnico i nodi sono distribuiti... a un sovra-livello non lo sono.
La quantità di bitcoin in un wallet può essere considerata come un nodo.
In questo caso i nodi non sono distribuiti, ma c'è un accentramento (ipotizziamo gli early adopters o grandi investitori).
Questi nodi possono alterare e manipolare la rete (pump & dump, accentramento mining comprando macchine in bitcoin ecc).

Quindi in definitiva, se a un livello la rete è effettivamente distribuita... ad un sovra-livello non sono moltissime le differenze con l'economia tradizionale.

E' una diversa forma di controllo, forse, per certi versi più subdola perché da l'illusione di libertà quando in realtà è semplicemente una forma di diversa manipolazione.

Il fatto che le nuove monete contemplino un premine=0 cerca di mitigare questi aspetti di asimmetria nei sovra-nodi. E iniziative come quella dell'Islanda, con un premine distribuito a tutti gli abitanti, cercano proprio di trasferire l'equi-distribuzione a livello dei nodi informatici sul piano dei nodi economici.

Quando i bitcoin verranno adottati, sicuramente nasceranno "banche bitcoin" dove persone con grossi wallet, offriranno mutui in bitcoin a giovani coppie che non potendo* essere early adopters, pagheranno mensilmente la loro rata in uBTC

Insomma è sicuramente uno strumento interessante ma inizio a riflettere sulla possibilità che il vero valore del bitcoin nasca più che altro in opposizione alla valuta tradizionale,  ovvero si generi "nel contrasto".
Se un domani venisse adottato in maniera diffusa, il bitcoin lavorerebbe esattamente come l'euro o il dollaro. Stesse economie e stesse implicazioni distorte di base.

* ho messo in grassetto poiché un conto è la possibilità di fare scelte giuste al momento giusto... un conto è nascere quando l'opportunità di questa scelta non è più disponibile.

Io detesto facebook, proprio per questo facevo l'esempio; lo uso pochissimo, ho provato a sostituirlo e proverò ancora!

Che ne pensi dell'argomento in se?

Io non lo uso. Non ho nemmeno l'account.

E sinceramente non mi sento minimamente obbligato ad usarlo.

Comunque mi sembra che siamo andati decisamente OT...

(per carità, interessantissimo)

Cosa c'entra, ti stavo spiegando che non sono solo i "regolamenti" che creano dei blocchi e delle posizioni di potere;
un esempio perfetto è "l'effetto rete" che ci costringe a usare facebook nonostante rubi i nostri dati personali, censuri a sua totale discrezione etc etc. CI sono delle alternative migliori, ma lo usiamo perchè ce l'hanno tutti, mica perchè una legge ce lo impone.

Marchionne e soppratutto la FIAT non fanno parte del libero mercato, la FIAT doveva già essere chiusa da tempo.
[...] "in Italia", dove NON vi è il libero mercato.