Topic: Stato 2.0 [i confini non esisteranno più…] (Read 2503 times)

non ricordo purtroppo i miei studi di diritto penale, comunque esistono diverse categorie di illecito, da quelli più "naturali", come rubare o uccidere, a quelli che dipendono dalla società e dal governo del momento, tipo tutti le contravvenzioni. Ma da qui a dire che è tutto soggettivo ce ne passa.

E' un problema enorme. Tutte quelle da te citate sono ingiustizie per il "nostro" modo di pensare, ma potrebbero non esserlo per la forma mentis della maggioranza degli abitanti di quei luoghi (vedi italia ed eutanasia, dove perlomeno ce la si gioca al 50-50).
Credo però che sia assolutamente un bene che ci siano leggi diverse da luogo a luogo, l'alternativa sarebbe imporre globalmente la morale del più forte perchè ritenuta "migliore". Quindi ritengo che la divisione in più "microstati" sarebbe auspicabile.
Sarebbe ad esempio interessante (solo a livello di esperimento immaginario,ora come ora non lo riterrei giusto nè fattibile) dividere l'italia in più zone governate da uno dei 4/5 partiti principali, zone equamente distribuite per favorire i flussi migratori, e vedere i risultati fra una cinquantina d'anni..

Che senso ha soffermarsi sui dettagli (e poi ti direi, vallo a raccontare a Stefano Cucchi), è il concetto di fondo quello che stavo esprimendo:

- in India vengo detenuto perché sono omosessuale
- in Cina posso essere detenuto perché sono dissidente
- in Italia mi tengono attaccato a una macchina a soffrire anche se fra due mesi morirò di cancro e voglio farla finita prima
- in Thailandia vengo detenuto se posseggo anche solo 1 grammo di cannabinoidi
- in Russia si è presa la strada della detenzione SE SCAMBIO BITCOIN (anche se non ci sono precedenti)
- in USA mi sbattono in galera se creo una moneta privata in concorrenza con il dollaro statunitense

etc.. etc.. etc..

Si è condannati alla reclusione per la commissione di un illecito che deve presentare alcuni elementi oggettivi come colpevolezza e l offesa ad un interesse pubblico meritevole di tutela. Ergo non vieni messo in galera perché per conto tuo fumi gli Spinelli, ma se superi un certo quantitativo da cui si presume che tu sia uno spacciatore e violi quindi l interesse alla salute collettiva. Che poi questo limiti siano palesemente bassi e fatti apposta per mettere nei casini anche solo il consumatore sono d accordo.

I problemi sono sostanzialmente due:

- Gli Stati operano coercizione sugli individui
- Il concetto di libertà personale è assai relativo

Parlare, poi, di "doppio voto a qualcuno piuttosto che a qualcun'altro" (le persone laureate poi, perché mai?) è follia. Non esiste un metro di giudizio universale che permetta di stabilire chi ha più diritti rispetto a qualcun'altro. Da lì a decidere che una certa etnia è inferiore rispetto ad un'altra il passo è breve.

L'ignoranza è uno dei principali tarli della società: Da questa derivano miseria, disperazione, applicazione della forza bruta, avidità. Le persone "istruite" in genere, parer mio, tendono ad avere un concetto di libertà individuale e collettiva di gran lunga più apprezzabile di quelle "ignoranti", nonché comprensione e conseguente solidarietà nei confronti di chi ha meno.

Tuttavia il mio personale metro di "ignoranza" (penso ai diritti delle comunità LGBT, ad esempio, alle coppie di fatto, alla libertà di culto, al diritto di suicidarsi), non si sposerà mai con quello di un cittadino russo (tiro fuori il cliché, visto che è attuale, abbiate pazienza, mi sto solo rendendo la vita facile nell'esprimere il concetto).
E' sempre tutto relativo, non si può stabilire chi abbia più diritti rispetto a qualcun'altro senza inevitabilmente sforare in concetti dispotici.

E qui si rimanda al discorso della coercizione. La conseguenza derivante dal mancato adempimento agli obblighi di tassazione è uno strumento di coercizione. Così come alcune forme di detenzione. Io vengo detenuto perché, ad esempio, consumo stupefacenti, ma come ledo la libertà altrui consumando stupefacenti? E' qualcosa di ampiamente relativo, che non incontrerò mai il consenso di tutti, eppure delle minoranze subiscono la volontà delle cosiddette "maggioranze". Ancora di più nella democrazia rappresentativa, dove poche migliaia di individui sono chiamati a decidere sulla vita di tutti.

Come cantava vent'anni fa il grande poeta Guccini, sempre attuale e sempre lo sarà:

Il "potere" è l'immondizia della storia degli umani
e, anche se siamo soltanto due romantici rottami,
sputeremo il cuore in faccia all'ingiustizia giorno e notte:
siamo i "Grandi della Mancha",
Sancho Panza... e Don Chisciotte !

Io voto Cicciolina 

lol mi è piaciuto come hai editato il tuo post utilizzando abbondantemente il termine "hippy" (per giunta equiparando anarchia, libertà ed hippies)

Il tizio che citi probabilmente usa la parola anarchia come scusa per fare il cazzo che gli pare, non credo sia interessato all'ideologia... ed anche se lo fosse, il conoscere un tizio che si proclama anarchico/cattolico/trans o quello che vuoi aggiunge molto poco alla nostra conoscenza dell'argomento.

Neppure io sono un gran sostenitore dell'anarchismo in ogni caso, diciamo che simpatizzo  

Riprendevo il concetto perchè mi sembrava carina la fantasia dell' OP  riguardo alla possibilità di creare uno "stato virtuale" p2p, magari anche all'interno di un altro stato (non vedo molte alternative).. ma, al contrario di un gioco di ruolo, con effetti concreti in real life.

Però non mi sembra di cogliere molto interesse...siamo rimasti solo noi due qui...

conosco una persona intellettuale (legge moltissimo ed è laureato a pieni voti in arte) ed anarchica. Ex hippy,  A 60 anni non ha mai lavorato in vita sua, è campato dalla mamma di 90 anni, ha avuto trascorsi si droga, beve e fuma Spinelli, gira per strada mezzo nudo con un gonnellino stile Hindu,  ha ovviamente problemi di salute connessi a tali abitudini, è stato arrestato varie volte per uso di droga una per rapporti con minore di 14 anni (la sua fidanzata), ma sempre scarcerato per mancanza di prove. E lui si proclama anarchico e ha sempre vissuto in modo profondamente coerente con questa idea. conclusione,
La libertà è un bene fino ad un certo punto, servono sempre dei limiti, che sia il padre il professore il datore di lavoro o lo stato. Il resto è utopia Hippy e tale deve rimanere.

Guardati anche la seconda parte della discussione se non l'hai già fatto. Chomsky una persona straordinaria, ed a mio parere il più autorevole anarchista vivente (nonchè uno dei maggiori esperti al riguardo). In inglese si trova molta roba su youtube...

Ora, non mi definirei un sostenitore tout-court di nessuna delle millemila correnti dell'anarchismo, non dico di avere la soluzione pronta nè credo che l'abbia nessun altro. Però, mi piacerebbe che gli "intellettuali" moderni tornassero a fare discorsi del genere. A pensare a sistemi politici alternativi, a direzioni verso cui tendere, ad ideali a cui puntare.. credo che pensare che possa esistere solo la democrazia rappresentativa sia una colpa grave, dal punto di vista intellettuale.

molto interessante

http://www.youtube.com/watch?v=_fTSyw7idO8

rispondo in breve. Non ho mai detto di votare D'Alema,  ho solo detto che vorrei sapere esattamente cosa contesta a D alema, o a Fassino, o a Prodi, esattamente, la gente  che li vede come modelli negati vi. Non che ci siano cose negative nel loro operato, ma temo che oggigiorno quella del "dagli al politico" sia una moda, un presupposto che vale per tutti indistintamente, per trovare un capro espiatorio giustamente. Mentre credo che vadano fatti dei distinguo tra i vari politici e tra le cose giuste e sbagliate che i singoli hanno fatto (non possono essere tutte sbagliate, per probabilità statistica, pur nei tanti errori).
Non ho mai detto che i vecchietti semi analfabeti del sud siano di serie b, ho solo detto che essendo il voto uno strumento importante con effetti decisivi, globalmente, dovrebbe essere dato solo ai meritevoli ed a chi dimostra di volerlo e saperlo usare in modo pensato. Poi se vorrà notare Berlusconi O Vendola o Borghezio benissimo, basta che sia capace di pensare e dare una motivazione logica alle sue scelte. Perché se senti parlare molta gente "comune" di politica, ti accorgerai che non sanno quel che dicono, non sono informati, e di base votano per sentito dire, o per quello che gli ha detto qualcuno. Siccome non si può obbligare la gente ad essere informata, tagliamo fuori chi non lo fa.
Per il fatto che il Qi prescinde dall orientamento politico sono d accordo, ma di fatto, mi vengono in mente un sacco, una marea di intellettuali di sinistra mentre quelli di destra si contano sulle dita di una mano, e molti dei presunti intellettuali italiani di destra (es Ferrara) hanno cambiato sponda una decina di volte per convenienza, quindi non sono attendibili. Direi che in generale, tolte le eccezioni, non è detto che se uno è di sinistra è intelligente, ma se è intelligente spesso sta a sinistra, o comunque capisce e condivide idee socialdemocratiche.

comunque la mia era solo una alternativa sempre in chiave democratica ma con suffragio ristretto. Non ho capito quali sarebbero le vostre alternati ve.  Il relativismo politico cui accennava qualcuno sarebbe un ottimo argomento per la Lega comunque. Io che sono di Firenze dovrei tornare al granducato di Toscana?

Sai, credo che tu dia troppa importanza all'intelligenza, e per giunta a un particolare tipo di intelligenza.
Berlusconi viene (veniva) votato da un sacco di gente intelligente e con un ottimo livello culturale. Qualcuno lo faceva (fa) per interesse, altri per via di loro conflitti di gioventù (la paura dei "comunisti", chi ricopriva posizioni di potere durante il periodo delle brigate rosse sa benissimo cosa intendo), altri perchè efficacemente manipolati. Ho conosciuto un tipo (studente di ingegneria, attualmente laureato) che votava berlusconi perchè voleva scopare. Giuro.

Parimenti, esiste un sacco di gente di sinistra altrettanto stupida. Sarebbe interessante provare a correlare partito politico e QI, ma al contrario di te non sono così sicuro dei risultati nè della loro significatività. Le caratteristiche dell'elettorato sembrano essere molto più eterogenee si quello che pensi, e togliere il voto ai "vecchi del sud" scritto poche parole dopo a "non voglio dividere le persone in serie A e serie B" suona davvero male...

Soprattutto, mi sembra di capire che lasci ad intendere che se la gente fosse intelligente voterebbe d'Alema. Io invece non credo che votare d'Alema possa essere la soluzione, non credo che votare NESSUNO possa esserlo.... oddio, magari UNO lo si trova anche, ma non credo che questo sistema sia sostenibile. A meno di introdurre radicali cambiamenti come quello che proponevi tu, che però non penso possa essere la soluzione. Da qui il senso del topic.


PS: 100 è il QI medio degli studenti di psicologia americani del 1950, il campione che è stato usato come validazione del test.

PPS: trincerarsi nelle proprie certezze impedisce di evolvere, e provoca continue delusioni...  che ci fanno trincerare ancor più dietro le nostre certezze. Quando studiavo per un esame, ero sempre "sicuro di tutto" fino a che non avevo raggiunto una conoscenza decente dell'argomento. Quando raggiungi un buon livello di consapevolezza su come funzionano le cose (chessò... la luce, la gravità, l'amore, gli atomi, i neuroni, la filologia, la bibbia, il sesso... un sacco di cose) scopri quasi sempre che tutto ciò che ti hanno insegnato è una approssimazione spesso già superata da tempo, e che in realtà ci sono un sacco di possibili obiezioni e punti ancora oscuri e mondi inesplorati. A quel punto saprai di conoscere decentemente un argomento.

vabbe niente documentazione, peccato. Sinceramente non credo che la gente scema sia di indole più violenta di quella non scema altrimenti sarebbe un bel guaio visto che di scemi e pieno il mondo. Diciamo che è difficile per uno intelligente essere violento, ma può capitare, Caravaggio per esempio, un genio artistico, era un ubriacone violento, mi viene in mente solo lui adesso. Per il fatto dell intelligenza e della massa muscolare non c'è alcuna correlazione se non indotta dal fatto che uno intelligente magari non vuole perdere tempo con lo sport o comunque si interessa meno dell apparire, quindi se fa uno sport non farà paesistica per farsi i muscoli, ma altro.
Per il fatto di togliere il. diritto di voto agli scemi, io non ci vedo alcun pericolo, primo dal momento che il popolo può ribellarsi quando vuole ma finché lo stato ha la forza delle armi i carri armati  e le bombe può fare poco se non protestare, secondo perché gli scemi sono disinformato e manipolatori, per cui sarebbe più facile convincere un gruppo di scemi che tutto sommato il voto non serve piuttosto che gente intelligente. Basta vedere quanto  nuovi seguaci del fascismo ci sono oggigiorno, ovvero in altre parole scemi che stanno implorare di non avere alcun ruolo politico con qualcun altro che decida per loro. Accontentiamoli.
Ah poi per il discorso sulle abilità sociali credo che per il la necessità di scelte politiche  consapevoli non sia necessario... lo scopo di legare il voto al Qi non è dare più valore a certe persone che ad altre, ma solo impedire che siano fatte scelte poco consaoevoli da persone non consapevoli... lungi da me distinguere persone di serie A e serie B.
lungi da me anche creare una elite di cervelloni che prenda decisioni politiche. Basterebbe togliere il voto a quelli con Qi palesemente inferiore alla media, che è o dovrebbe essere 100, quindi 80 per dire potrebbe essere una soglia minima. In tal modo tutti i vecchi i del sud (ma anche del nord)  semi analfabeti che votano Berlusconi verrebbero probabilmente estromesso perché probabilmente non passerebbe il test. Poi eventualmente in un secondo momento si potrebbe far valere un pò di più il voto di persone con Qi realmente superiore... es 140 o via dicendo... e che al contempo dimostrino di avere conoscenze in materia politico istituì zonale. Basterebbe fare un semplice test ad ogni votante.   Oggi anche ai referendum sono sicuro che neanche la metà della gente sappia esattamente cosa sta votando.

comunque non bisogna intendere l intelligenza in modo statico come connaturata ad un individuo, io sono convinto che chiunque se studia per bene per molto tempo non solo apprende nozioni ma crea nuove connessioni nel cervello che lo rendono di fatto più intelligente. Io stesso sono sicuro che quando studiavo ingegneria ero più intelligente di adesso che svolgo compiti molto meno stimolanti. Qualche volta ho provato a riprendere in mano degli appunti ed a malapena ci capivo qualcosa o comunque facevo molta fatica in qualcosa che ricordo benissimo mi riusciva a suo tempo senza problemi... questo mi pare significativo.
Quelli che passano il tempo a giocare ad angry birds o floppy Birds e pensano di essere intelligenti come uno che studia analisi matematica mi fanno sorridere come quelli che guardano le olimpiadi e dicono "e che ci vuole"

Ovviamente, non intendevo dire che l'intelligenza è inversamente proporzionale alla massa corporea od alle abilità sociali. Anzi, esiste sicuramente una correlazione positiva (non con la massa corporea, con le abilità sociali), tuttavia il QI non basta a predire il successo dell'individuo. Anche se in generale un QI alto presupporrebbe maggiori abilità vi sono molte notevoli eccezioni, così comuni da essere diventate uno stereotipo oggetto di film, battute e libri, come hai giustamente ricordato. Anche (ma se rileggi non solo) per questo credo che non sia un criterio sufficiente a giudicare il voto di una persona con un maggior QI "di maggior valore".

Riguardo agli energumeni sono tanto più pericolosi quanto più stupidi, almeno faccia-a-faccia, in quanto più impulsivi. Anche in questo caso non sto dicendo che le due cose siano necessariamente proporzionali, ma c'è un trend fra la gente scema ad essere violenta. Togliere il diritto di voto alla gente scema e violenta non mi sembra una buona idea.

Posso produrre la documentazione relativa alle matrici di raven (un errore fatte scazzo in 15 min) ed altri test cognitivi se vuoi, il punto è che non credo che un QI alto dia in alcun modo un valore aggiunto a ciò che dico.

scusami sarai anche più intelligente di me (fornisci la documentazione ti prego, voglio vedere la documentazione che attesti che sei più intelligente Di ME)  ma dici delle Bonate assurde e fai esempi da cinema americano di serie b, forse hai visto troppi teen movies. Io tutti questi energu meni idioti pronti a picchiare questi cervelloni, tutti magrissimi e senza massa muscolare non ne vedo. Non so in che mondo vivi. Uno può benissimo essere intelligente studiare ed essere un super secchione ed avere il tempo per andare in palestra a fare body building. Io stesso ora sono piuttosto sedentario ma a periodi quando mi ci mettevo in palestra o in piscina tirato su un buon fisico, anzi proprio un periodo in cui a scuola ero molto secchione avevo il bisogno di sfogarmi ed andavo spesso in palestra con risultati a livello fisico Che puoi immaginare. E non credo che il mio Qi sia peggiorato per quel motivo, anzi lo sport non fa che bene anche a livello mentale, rilassa e migliora la circolazione e l ossigenazione del cervello. Abbandoniamo questi stereotipi. Che poi uno muscoloso non è più pericoloso di uno più magnolino, primo perché basta che il magnolino abbia un coltello da cucina o un sasso, secondo perché un magnolino che non si fa mettere in soggezione Dall apparenza di forza dell avversario e se ha studiato qualche arte marziale può stwndere il macho in due secondi. Il resto sono scenette da film americano.
Ti prego di fornire la documentazione sulla tua intelligenza, qui come allegato cosicché tutti la vedano.

ah dimenticavo lo stereotipo del secchione senza capacità sociali. Per favore, per favore. Magari un qualche scuola di serie b quelli bravi he studiano e riescono sono emarginati e quindi di fatto imparano meno capacità sociali, ma poi si rifanno do sicuro All università, se sono davvero intelligenti. Ma di norma. e nella vita essere intelligenti  è solo un valore aggiunto che non ti toglie nessuna abilità, il problema può sorgere se sei troppo intelligente ed I discorsi della gente media ti annoiano, ma in quel caso puoi benissimo trovare persone intelligenti  e stimolanti con cui conversare... ma ripeto, non si tratta di abilità sociali ma di non avere gli stessi iinteressi e lo stesso modo di relazionarsi.
Certo che se uno fin da bambino è escluso perché studioso poi magari alla fine si può convincere di non avere abilità sociali quando in realtà il problema non è il suo ma di chi lo circonda.
Che poi esistono tantissimi timidi presunti carenti di intelligenza sociale che nelle giuste situazioni si sbloccano e si fanno mille amici. Mi sa che confondi l intelligenza sociale con altre problematiche come insicurezza o timidezza che spesso spingono persone del tutto normali ad isolarsi. Io stesso di base sono un timido ma a volte divento molto espansivo, dipende dal contesto, dalla mia situazione psicologica del momento etc.

Allora:

1- L'intelligenza sociale non serve solo a cuccare in discoteca. Sebbene per quanto riguarda il voto ai ritardi mentali o alle demenze tu sfondi una porta aperta, il QI (la cui valutazione comunque richiede ore ed esperti formati) è davvero solo uno dei parametri secondo cui valutare una persona, e neppure il più importante. Per non parlare della laurea, al giorno d'oggi accessibile a tutti a patto di avere tempo e disponibilità economiche. Ed inoltre, come la mettiamo se uno intelligente e plurilaureato è uno stronzo? o psicotico? o anche solo depresso? Senza contare che le capacità cognitive non sono sempre le stesse nel corso della vita... davvero, potremmo discutere per ore su quante volte  debba valere il tuo voto rispetto al mio o a quello della casalinga di voghera (non volermene sheriff ) , ma non verremmo a capo di nulla e sarebbe solo un caso particolare, immaginati generalizzare...

2- Il suffragio universale serve proprio a tenere buoni gli energumeni con 80 di QI e 180 di massa muscolare, che altrimenti spaccano le ossa ai cervelloni con 190 di QI ma 60 di massa. Nella storia i "cervelloni" non hanno mai ottenuto tanto quanto i ragazzi "normali" con  meno conflitti ed una buona intelligenza sociale, che sono solitamente in grado di accaparrarsi più donne, soldi e potere (e spesso anche felicità). Si potrebbe argomentare che se gli "intelligentoni" si organizzassero potrebbero fare il culo ai "normali". Lo farebbero, se non fosse che non hanno la competenza sociale per farlo.

3- Il problema a mio parere non è il voto a suffragio universale in sè, ma il fatto che non serve a un cazzo. Se servisse a mettere su governi tecnici, servirebbe ancora meno.

4- Sono più intelligente e laureato di te (produrrò documentazione) e quindi, secondo il tuo stesso ragionamento, il mio parere vale il doppio.


Però sono felice che anche tu ritenga che l'attuale democrazia abbia poco senso, perchè spero che tu ti renda conto che stai proponedno un sistema del tutto diverso. Le tue osservazioni non sono del tutto sbagliate, la gente è manipolabile e lo è tanto più quanto più fessa e credulona è...però non credo che la soluzione da te proposta sia percorribile. Continuiamo a pensare...

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  Tu hai idee migliori per evitare che la casalinga di Voghera che guarda tv dalla mattina alla sera e poi vota Berlusconi perchè "è un bell'uomo" (ti assicuro che esistono queste persone) non abbia lo stesso diritto di voto di una persona presumibilmente più informata ed interessata di politica, e presumibilmente con più capacità di valutazione?  
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Mia mamma ha votato "Il sole con le borchie" alle ultime elezioni.
PS: Sono di Voghera.