Topic: Theoretische Frage zu Steuern bei Pool Mining im Ausland (Read 305 times)

Servus,

weitere Frage:

- Gewerbliches Mining mit Steuerpflicht und Wohnort in Deutschland
- Miner stehen im Ausland USA bei einem Hoster
- Monatliche Stromkosten werden an den Hoster gezahlt
- Geräte werden abgeschrieben auf drei Jahre
- Mining Pools Variieren (USA, EU, ASIA)
- Steuerliche Angaben werden selbstverständlich getätigt & angezeigt

Wie sieht es mit einer Steuerpflicht im Ausland aus? - dort stehen ja die Geräte.

Meiner Meinung nach steht immer ein Gewerbliches Handeln im Raum und sollte angezeigt werden, sobald man zb. ein 8 GPU Mining Rig baut.
Hier hat man schon erhebliche Kosten zu verbuchen.
Das Ziel ist ganz klar -> Gewinn und dieser muss in Deutschland eben versteuert werden.

Zum Thema Coins und Haltefrist beim Mining.
Es gibt die Möglichkeit sich die Coins zum Zeitpunkt des Eingangs seiner Wallet auf eine andere Wallet zu transferieren, somit kaufst du deinem Gewerbe Privat die Coins ab.
Dein Gewerbe hat auf dem Papier somit eine Wertsteigerung.
So könnte man die Coins in den Privaten Besitz bekommen.

Beste Grüße

NEIN


Wenn du den Pool Außerhalb der EU Hostest, z.B. Island UND du der einzige Partizipant bist, zahlst du bis zum Übertrag auf DEIN Wallet (DU bist ja Deutscher Staatsangehöriger) keine Steuern oder Abgaben.


Es Zählt der Eingang in DEIN Wallet und sonst nichts.
Zu diesem Zeitpunkt findet die Wertermittlung statt.

Dann stelle ich das Auszahlungslimit einfach auf 200 BTC. Die Coins bleiben in der Gewalt des pools und ich kann  nicht darüber verfügen bis ich einen gegenwert von 200BTC ermint hab welcher dann die automatische auszahlung triggert. Heißt im endeffekt dass ich erst nach vielen Jahren mining eine Auszahlung bekomme (wenn überhaupt jemals bei 200BTC).
Demnach habe ich bis zum Zeitpunkt der Auszahlung keinerlei Gewinne oder Coins über die ich verfügen kann.
Zahle ich nun Steuern auf Coins über die ich nicht verfügen kann?
Im Zweifelsfall baue ich mir einen Pool selbst zusammen bei dem die Auszahlung immer erst getriggert wird wenn ich mindestens einen Gegenwert von 10BTC erschaffen habe. (Hier hat der Miner keine Chance auf eine ehere Auszahlung) Und dadurch kann er auch nicht über seine Theoretischen Gewinne verfügen. --> Erst Steuern bei Auszahlung zahlen?
Wie sieht es mit den Kursänderungen zwischen Blockfindung und Auszahlung aus?

Für mich ist das alles sehr undurchsichtig. 

qwk hat das ja schon beantwortet:  ~wenn du die Verfügungsgewalt darüber Erlangst.
Vorher hat nur der Poolbetreiber in 'Lummerland' die Gewalt über "deine" btc.

Merke: auch Finanzbeamte wollen ein leichtes Leben (solange du Ihnen nicht auf die Füße tapst)

Steuern müssen allerdings nicht immer logisch sein

Ob kurz- oder langfristig, spielt keine Rolle.

Du handelst also eindeutig mit Gewinnerzielungsabsicht.
Das ist ein Merkmal von gewerblichem Handeln, aber alleine reicht das eben nicht für ein Gewerbe

Das spricht eher gegen die Gewerblichkeit, da du nicht nachhaltig, auf Dauer angelegt, handelst, sondern lediglich "bei Gelegenheit".

Nein. Ein Gewerbe kann auch nebenberuflich betrieben werden.
Ob man also davon leben kann oder will, ist ziemlich irrelevant.

Ja. Wenn man es ganz genau nimmt, dann schon.
Aber auf ein paar Minuten hin oder her kommt es wohl kaum an.
Entscheidend ist der Zeitpunkt des Zuflusses, also wann du über sie verfügen kannst.
Ob das im Einzelfall auch mal Optimierungen in die eine oder andere Richtung zulässt, muss man sich anschauen.

Wenn du entscheiden kannst, wann die Auszahlung kommt, kannst du offensichtlich schon über die Coins verfügen.

1. kannst du den Zeitpunkt sehr wohl feststellen, wenn auch nicht immer ganz exakt.
2. ist das unerheblich, es geht, wie gesagt, um den Zeitpunkt, an dem du über die Coins verfügen kannst.
Hat ein Pool z.B. eine "Sperre" von z.B. 10 Tagen, bevor du die Coins auszahlen kannst (theoretisches Beispiel), kannst du über die Coins auch erst zu diesem Zeitpunkt verfügen (wobei man da noch klären müsste, ob dir nicht vorher bereits ein Rechtsanspruch entstanden ist, über die Coins zu verfügen, unabhängig davon, ob du tatsächlich in der Lage bist, sie zu bewegen).
Aber das sind alles eher akademische Gedankengänge.

Vereinfacht gesagt hast du den Zugang der Coins zu dem Zeitpunkt, wo sie dir in deinem Mining-Pool-Interface zum ersten Mal angezeigt werden.

@qwk:

Danke das klingt für mich jetzt am Logischsten.



Ich habe nicht vor mir damit (kurzfristig) überhaupt was zu verdienen. Wie gesagt ich hätte vor die Geräte laufen zu lassen und relativ neue Coins zu minen die noch keine Wirklich großen Wert haben. Dann lass ich die Coins in meinem Wallet bis entweder der Preis so hoch ist dass es sich für mich lohnt oder eben nicht. Mache das auch immer wieder im Kleinen Stil hier bei uns wenn die Stromkosten das zulassen (was momentan nicht so wirklich der Fall ist)...
Ich sehe das auch eher als Hobby Mining was ich vorhabe. Insbesondere da ich vollzeit angestellt bin und dadurch meinen Lebensunterhalt verdiene. Vermutlich würde das ganze anders aussehen wenn ich vom Mining leben wollen würde richtig?

@o_solo_miner :


Die Coins sind aber doch schon "meine" wenn sie sich in meinem Poolkonto sammeln? Müsste ich nicht zum Zeitpunkt der Blockfindung den Kurs und die Anzahl die ich bekommen habe notieren?
Sonst stelle ich den Pool eben so ein dass ich nur bei niedrigen Kursen auszahlungen bekomme. Oder Manuell. Genau dann wenn der Kurs an einem Tiefpunkt ist und ich die Wenigsten Steuern zahlen müsste?
Das macht doch keinen Sinn! Wenndann muss der Zeitpunkt der Erstellung Zählen. Und den Kann ich beim Pool Mining nicht feststellen.

Kurz zu deinen Punkten:
Eins vorweg: dein Vorhaben klingt für mich auf den ersten Blick alles andere als gewerblich.
Du magst dir sicherlich denken "ich steck da jetzt Kohle rein, und mach dann viel mehr Kohle, und dann zieh ich das voll groß auf", aber meine Erfahrung zeigt, dass in diesem Bereich eigentlich praktisch alle Unternehmungen in dieser Form binnen kürzester Zeit als teures Hobby enden.

Ich sehe also an sich nichts, was für mich begründen würde, warum hier überhaupt ein gewerbliches Tun vorliegen sollte.

Stichworte:
- selbst gebaut
- beim Freund unterstellen

Dein momentaner Status hat nichts mit der Unternehmung zu tun, genauso wenig deine Überzeugungen

Spricht wiederum klar gegen Gewerblichkeit.

Ziemlich sicher nein.
Du darfst natürlich ein Gewerbe anmelden, wenn du das möchtest, allerdings dürfte das FA dir binnen weniger Jahre die steuerlichen Vorteile der Gewerblichkeit entziehen, wegen Liebhaberei.

Das kann dir vermutlich nur ein norwegischer Steuerberater sagen.


Längere Antwort:
Aus irgendeinem Grund glauben die meisten Mining-Anfänger in Deutschland, dass Mining immer gewerblich ist, und man unbedingt ein Gewerbe anmelden muss, wenn man sich ein paar Kisten in den Keller stellt, mit denen man Mining betreibt.
Das ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch.
Ein Gewerbe ist ein Gewerbe ist ein Gewerbe, und es ist abzugrenzen von einem Hobby.

Ich kenne nun seit rund 8 Jahren zig Leute, die auf die eine oder andere Weise Mining betrieben haben, und einige haben das auch "groß" aufgezogen, d.h. nicht unwesentliche Investitionen in Geräte etc. getätigt.
Allerdings war auch festzustellen, dass jeder einzelne, der das irgendwo bei sich im Keller betrieben hat, oder Geräte "bei einem Freund" untergestellt hat oder ähnliches, die ganze Sache binnen kürzester Zeit (meist nach ein, zwei Jahren) wieder aufgegeben hat.
Damit ist schon empirisch bewiesen, dass es sich bei diesen Unternehmungen nicht um gewerbliche Tätigkeiten gehandelt haben kann, schließlich müssten diese auf Dauerhaftigkeit ausgelegt sein.

Wäre ich ein Sachverständiger, der in einem Verfahren beurteilen müsste, ob das, was du da machst, dem Anschein eines Gewerbes genügt, oder ob das unter Hobby fällt, wäre meine Entscheidung ganz klar "Hobby".
Und letzten Endes kommt es genau darauf an.

Ein Gewerbe kommt nicht dadurch zustande, dass du "glaubst", gewerblich zu handeln.
Es kommt auch nicht dadurch zustande, dass du "anmeldest", gewerblich zu handeln.
Es kommt alleine dadurch zustande, dass du tatsächlich gewerblich handelst.
Und das ist hier erkennbar nicht gegeben.


Einen riesigen.
Im einen Fall hast du Coins "angeschafft", damit ist eine notwendige Voraussetzung für private Veräußerungsgeschäfte gegeben.
Fehlt diese, gibt es keine Haltefrist.
Also werden geminte Coins nicht "steuerfrei", egal wie lange du sie hältst.

Selbst geminte Coins sind aber vermutlich ohnehin auch ohne Haltefrist "steuerfrei", allerdings nach Auffassung zahlreicher Steuerberater nur beim Solo-Mining (was ich immer noch für ein Missverständnis halte, welches früher oder später hoffentlich vor einem Gericht geklärt wird).
Ein paar Grundlagen solltest du dir vielleicht im entsprechenden Thread Bitcoin & die Steuer - FAQ aneignen, dafür ist der da.

Der Unterschied liegt in der Bezeichnung (Kaufen oder Produzieren).
Einfache Betrachtung Kaufen,
Komplizierte Betrachtung Produzieren (in Deutschland) Selbstständige Erwerbstätigkeit.
Du Produzierst aber gar nicht, du Investierst privat in Mining.


Und da hast du schon deine Antwort: Sobald etwas auf DEIN Wallet kommt, Datum Uhrzeit / Kurs Notieren.
Ab jetzt zählt der Countdown.

Wenn dich jemand auf dem "Kiecker" hat, dreht er dir aus allem ein Strick, das Steuerrecht ist da flexibel Auslegbar.

Das klingt jetzt anders als das was o_solo_miner sagt.
Was macht es denn für einen unterschied ob ich den Coin mine oder kaufe wenn ich ihn ein Jahr halte?

Ich meine ich habe keinen Gewinn solange ich die Coins nicht verkaufe. Wenn ich sie mine und ein jahr halte habe ich Stromkosten für ein Jahr aber keinen Cent an gewinnen laut deiner These. Trotzdem sollte ich Steuern auf alle Coins zahlen die ich gemint habe. Hierfür müsste ich exact festhalten wann ich welchen Coin bekommen habe und welcher Wechselkurs zum dem Zeitpunkt war. Das kann ich aber nicht da ich im Pool mine und mir einfach ein Anteil von einem gefundenen Block ausgeschüttet wird. Ich weiß aber nicht genau wann und von wem der gefunden wurde und welcher Kurs zum Zeitpunkt der Entstehung galt. Ich habe einfach einen anteil auf meinem "pool konto". Diese Anteile häufen sich und nach einiger zeit bekomme ich eine Auszahlung auf mein eigenes Wallet. Diese Auszahlung sind ja jetzt mehrere Anteilige Blöcke die ich nicht selbst gefunden habe in einem. Wie soll ich hierauf Steuern zahlen?

Das mining selbst ist bereits gewerblich.
Du kaufst Betriebsmittel (Miner) und erwirtschaftest damit Umsatz. Abzüglich der stromkosten hast du dann einen Gewinn oder Verlust. Wenn Gewinn, dann entsprechend zu versteuern, wenn Verlust, dann kannst du dies auch bei deiner einkommensteuererklärung mit geltend machen.
Die haltefrist kommt da also nicht zum Tragen.
Zum Tragen kommt sie, wenn du einen bitcoin kaufst und mind 1 Jahr hälst. Sollte der bitcoin bis dahin an Wert gewonnen haben, wäre der Gewinnzuwachs steuerfrei.
Wenn ich Blödsinn erzähle, möge mich ein anderer bitte korrigieren. Aber das ist das, was ich die letzten Jahre so aufgeschnappt habe.

Ich will um himmels willen auch keinen Rat zur Steuerhinterziehung.
Mir erschließt sich einfach nur nicht genau was sich der Deutsche Staat mit so einer Rechtssprechung erhofft.

Handelt es sich deiner Auffassung nach bei meinem Beispiel um Steuerhinterziehung oder um die Unfähigkeit des Finanzamts mich korrekt zu besteuern?
Ich habe in dem Sinne ja nichts gemacht wo ich absichtlich Steuern vermieden hätte oder?

Der Prozess des Minings ansich wird nicht besteuert, sonst macht die Haltefrist von einem Jahr keinen sinn und ich müsste bei Erhalt des Coins bereits Steuern bezahlen.
Der Prozess des Bezahlens wird insofern nicht besteuert da ich es ja als Zahlungsmittel benutze das von beiden Parteien anerkannt wird.

An welchem Punkt hinterziehe ich Steuern? An dem Punkt an dem ich mich entscheide mit Coins zu bezahlen?

Das ist ein Punkt, wo jeder das Risiko, erwischt zu werden, selbst abschätzen muss.
Caseking wird natürlich auf dich eine Rechnung ausstellen mit dem Vermerk der bitcoinzahlung. Was das Finanzamt draus macht und ob es dort einen interessiert, wo du die bitcoins her hast, keine Ahnung.
Das du die bitcoins gemined hast, sieht man denen nicht an. Du kannst sie ja auch von deinem versteuerten Gehalt auf der Straße gekauft haben.
Aber wie gesagt, ich kenne die Methoden der Finanzämter nicht, deshalb lieber ehrlich sein.
Dir wird hier keiner zur Steuerhinterziehung raten.

Alles klar verstehe.
Ich werd mir das mal ansehen. Klingt nach dem einfachsten weg. Vorausgesetzt der Wert geht weiter in den Himmel...

Trotzdem nochmal die Frage:

was passiert wenn ich innerhalb des Jahres mit meinen Selbstgeminten Coins etwas bestelle und direkt mit Coins bezahle?
Beispielsweise bei Caseking.de ist das ja möglich.
Laut deinen vorangegangenen Ausführungen muss ich den Coin ja ein Jahr in meinem Wallet halten und kann ihn mir dann Steuerfrei auszahlen lassen. Was wenn der Coin innerhalb des Jahres einfach verschwindet ohne jemals in Fiat umgetauscht zu werden?
Wie genau will mir Irgendjemand nachweisen wann ich wie viele Coins hatte und ausgegeben habe um mich korrekt zu besteuern?

Laut EuGh werden ja Cryptos den Gesetzlichen Zahlungsmitteln gleichgestellt wenn beide Parteien einverstanden sind.

Was denkt ihr über diese Situation?

Korrekt, die Stätte der Geschäftsleitung ist deine Wohnung.
Und Miningstellplatz passt doch in keine der von dir genannten Definitionen.

genau, ABER du mußt das auch Nachweisen können.
Deshalb der link zum anderen Thread, Cointracking. 

Also das Klingt schon besser. Wenn das was du sagst stimmt, dann ist das ganze auch logisch.


Allerdings ist laut Deutschem Recht das hier die Betriebsstätte:
https://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__12.html

Zitat:



Betriebstätte ist jede feste Geschäftseinrichtung oder Anlage, die der Tätigkeit eines Unternehmens dient. Als Betriebstätten sind insbesondere anzusehen:

1.
    die Stätte der Geschäftsleitung,
2.
    Zweigniederlassungen,
3.
    Geschäftsstellen,
4.
    Fabrikations- oder Werkstätten,
5.
    Warenlager,
6.
    Ein- oder Verkaufsstellen,
7.
    Bergwerke, Steinbrüche oder andere stehende, örtlich fortschreitende oder schwimmende Stätten der Gewinnung von Bodenschätzen,
8.
    Bauausführungen oder Montagen, auch örtlich fortschreitende oder schwimmende, wenn

    a)
        die einzelne Bauausführung oder Montage oder
    b)
        eine von mehreren zeitlich nebeneinander bestehenden Bauausführungen oder Montagen oder
    c)
        mehrere ohne Unterbrechung aufeinander folgende Bauausführungen oder Montagen

    länger als sechs Monate dauern.


Ist Also Quasi die Stätte der Geschäftsleitung Meine Wohnung?



@o_solo_miner:

ja das mit dem digitalen Nomadenleben habe ich mir auch schonmal überlegt. Allerdings eher im Bezug aufs Trading. Der Deutsche Reisepass ist ja bekanntlich der Mächtigsten der Welt.


Das bedeutet ich brauche nur ein Jahr zu überbrücken und immer die Coins vom Vorjahr verkaufen und bin somit fein raus Steuerlich gesehen?
Das würde das Problem ja lösen da ich ja sowieso plane erst in einigen Jahren zu verkaufen und bis dahin die Stromkosten aus eigener Tasche zu zahlen.

Definition Betriebsstätte:
Als Betriebsstätte sieht der deutsche Fiskus jede feste Geschäftseinrichtung, die auf Dauer angelegt ist (d. h. mindestens länger als 6 Monate nach der Rechtsprechung) und der Tätigkeit des Unternehmens dient. Des Weiteren müssen Sie als Unternehmer über die Räume, in denen sich die Betriebsstätte befindet, eine „nicht nur vorübergehende“ Verfügungsmacht haben. Im Klartext heißt dies, dass Sie die Räume, in denen sich Ihre Betriebsstätte befindet, entweder gekauft oder langfristig angemietet haben müssen, wenn Sie eine Betriebsstätte begründen wollen.

Da der Stellplatz für deinen miner kein eigener Raum ist und du auch keine Verfügungsvollmacht über den Raum hast, kann es keine Betriebsstätte sein.
Analog dazu meine andere Definition, wo die unternehmerischen Entscheidungen getroffen werden.
Und diese werden meist in einem von dem Unternehmen angemieteten Büro mit Schreibtischen und Schränken getroffen und nur das wäre dann die Betriebsstätte.

meine Anmerkung "Trollpost" bezog sich auf deine Aussage "NOCH".

Es gibt da nur zwei Wege: Untertauchen oder Sterben, ansonsten bist du immer und Überall Steuerpflichtiger.

---

Minen (Miner im Ausland):
Hat nichts Steuerlich relevantes, solange du keine Kosten für die Miner Absetzen willst (dann Gewerbe).
Wo der Pool steht auch nicht wichtig.

Wenn neue Coins Erzeugt wurden und dir dann auf dein Wallet Übertragen werden DANN ist es hier
je nach Volumen Steuerlich als Einkünfte aus nicht Selbständiger Tätigkeit relevant.
Hast du den Freibetrag Überschritten, dann gilt eine Haltepflicht von 1 Jahr oder die Versteuerung.

Mach es nicht komplizierter als das Finanzamt.
(Ich weiß, man könnte es ja so oder anders sehen, Praktisch jedoch wird es aber genau so gehandhabt)


 

Also was das Finanzamt mir mitgeteilt hat, ist eine Betriebsstätte da, wo vorwiegend die unternehmerischen Entscheidungen getroffen werden.
Und das ist weder am Standort des pools, noch wo die miner stehen, sondern bei dir zu Hause.
Das ist ja gerade der Punkt wo man bei Google & Co gerade ran will. Man will die Steuerpflicht dort einführen, wo die Wertschöpfung statt findet.
Das wäre dann in der Tat dort, wo die coins geschürft werden. Nach meiner Auffassung.
Denn Google hat Rechenzentren in Deutschland und vermietet darüber cloudspace. Amazon verdient sich mit cloud im übrigen in deutschen Rechenzentren auch eine goldene Nase, aber der deutsche Fiskus hat davon eben bislang überhaupt nichts, weil die Firmen ihren Sitz im Ausland haben, obwohl hier in Deutschland die Wertschöpfung statt findet.
Ich denke, dass das ein guter Vergleich ist und eben bei bitcoins ähnlich, wurde mir so mitgeteilt.

Der Vergleich Hinkt aber.
Wie der EuGh gesagt hat fehlt doch beim Mining im Gegensatz zu einer Dienstleistung ganz klar der identifizierbare Leistungsträger.



Ausserdem Entscheidet doch der Ort der Betriebsstätte:

hier zum Nachlesen:
https://steuerberater-quermann.de/?c=Steuer-bei-Bitcoin-Mining-in-Cloud-und-Pool

Zitat:
Pool Mining
Auch beim Pool-Mining entscheidet die Betriebsstätte den Ort der Besteuerung. Fraglich ist zusätzlich, wer steuererklärungspflichtig ist.



Bitte korrigiert mich wenn ich falsch. Ich bin nicht lernresistent.