Topic: Universelles Bedingungsloses Grundeinkommen mit Kryptowährungen - page 3. (Read 19880 times)

Klar, ich gebe gerne zu, dass meine Idee noch nicht ausgereift ist, deswegen bin ich hier, um Vorschläge aller zu lesen, damit es sicherer wird. Der Punkt mit dem Arzt ist mir auch noch nicht geheuer, habe dafür auch noch keinen direkten Lösungsweg. Und die Problematik mit der Veröffentlichung ärztlicher Dokumente habe ich noch nicht in Betracht gezogen. Danke für den Hinweis. Doch alle anderen Dokumente kann das System alleine prüfen (Gesichts-, Iris-, Stimm-, Fußabdrucks- und Fingerabdrucksabgleich, sowie Prüfung aller Daten auf Dokumenten). Da braucht niemand anderes draufschauen. Blockchaintechnik kann das alleine Dank der Miner. Stellt sich noch die Frage, sollte man einen Arzt mit staatlichem Diplom anerkennen oder lieber ohne ärztliche Verifikation das ganze durchziehen? Sonst bekommen diese eine Sonderstellung. Aber die Verifikation durch viele Freunde und Bekannte ist durchaus machbar. Umso mehr Leute jemanden bestätigen, desto sicherer ist die Person verifiziert.
Man könnte auch eine Art Whatsapp einbauen, welches durch regelmäßigen Kontakt Freundschaften verifiziert. Stellt sich die Frage, ob man es geschäftlich oder privat nutzt? Das ist schwierig zu unterscheiden.
Ich persönlich halte die Verifikation durch Freunde für ein mächtiges Instrument, wenn es ganz viele Freunde sind. Mehr als zwanzig jener kann man kaum gleichzeitig bestechen. Selbst wenn es jemand schaffen sollte, so kann man dennoch nicht arg viel damit machen, außer das doppelte Einkommen zu generieren. In diesem System macht die Masse es aus. Früher oder später werden einzelne enttarnt und Sicherheitslücken geschlossen.

Ja, damit muss man rechnen. Man könnte natürlich Barrieren einbauen - z.B., man muss erst mal ein Jahr beitragen um das BGE "beziehen" zu können, ähnlich wie beim Arbeitslosengeld. Aber grundsätzlich wird das "Krypto-BGE" immer nur so hoch sein, wie diese Gauner es zulassen. Es wäre interessant, ob es da irgendwo eine Art "Gleichgewichtspreis" gibt. Bei einem sehr niedrigen BGE lohnt es sich nämlich für die Gauner gar nicht mitzumachen ...

Ich bin jedenfalls recht skeptisch und tendiere auch bei der Idee eines "Staats-BGE" eher zu einer Grundsicherung in Gütern.

Beim letzten Satz kommt wieder das Problem zum Vorschein: Ärzte wären dann eine Art "höhere Autorität" im System. Aber wer entscheidet, wer wirklich Arzt ist? Wer ist der "erste Arzt", der alle folgenden Ärzte verifiziert? Da haben wir dann wieder eine zentrale Instanz ... Was, wenn ein Arzt einen "Fehler" macht (absichtlich oder unabsichtlich) und dadurch Leute berechtigt werden, die gar nicht existieren?

Ich denke, dein Vorschlag geht in Richtung eines Web of Trust. Ich würde einem solchen System grundsätzlich misstrauen, vor allem wegen Sybil Attacks und Social Engineering. Jemand könnte sich z.B. mit falschen Ausweisen  viele Accounts anlegen, die alle behaupten, du seiest Arzt, und eine gefälschte Grafikdatei deines Diploms bekommst du dann auch noch hin. Oder du zahlst "echten" Menschen ein Bestechungsgeld, damit sie dich als Arzt bestätigen.

Wenn diese ganzen Dokumente auch noch öffentlich einsehbar wären, dann wäre es auch noch ein Privatsphäre-GAU ...

Ich habe auch schon länger mit solchen Systemen in Gedanken "rumgespielt", aber bisher gab es immer einen Punkt, an dem eine "höhere Autorität" benötigt wird. Versetze dich einfach in einen Gauner herein, der das System ausnutzen will. Es ist immer einfacher, als man am Anfang zugeben möchte ...

Eine Open-Source Plattform, welche sehr viele Registrierungsmöglichkeiten integriert hat wäre machbar. Personalausweis, Reisepass, Führerschein, Geburtsurkunde, eben allerlei staatliche Dokumente. Foto per Handy und Software hat Texterkennung zur Prüfung von Identifizierungsnummern, dazu Fingerabdruck, Fußabdruck, Irisfoto, Gesichtserkennung, Stimmverifikation, DE-Mail, E-Mail, GPS für Wahrscheinlichkeitsprüfung der Adresse, IP, WLAN, Accountaktivitäten von Google, ... Alles mit Software auf sehr vielen Smartphones machbar. Nur manche Dinge eben nicht, z. B. postalischer Weg, genetischer Fingerabdruck, Zahnabdruck oder Blutbild, dann kann man sich auch noch über seine Freunde verifizieren...
Umso mehr Verifikationen genutzt werden, desto sicherer ist die Registrierung.
Wenn man möglichst viele Wege nutzt, dann ist die Registrierung OHNE zentrale Instanz machbar. Aber Arzt und Freunde könnten das ganze noch sicherer machen. ALLE Dokumente zu fälschen ist extrem unwahrscheinlich.

Sollten Fotos per Handy zu ungenau sein, so geht man zu einem Automaten, der von den Nutzern entwickelt und aufgestellt wurde. Ich sehe aber eher das Problem darin, dass diese Automaten gefälscht werden, wenn der Hersteller unter Zwang gesetzt wird.

Stellt das Programm einen Fälschungsversuch fest, so muss man sich über viele Wege erneut einloggen. Kommt das häufiger vor, so verliert die Person etwas Stimmrecht. Das entspricht einer PIN. Es gibt 3 Versuche, dann wird das Recht mit der Karte zu bezahlen verwehrt, bis man sich bei der Bank erneut verifiziert.

Ich weiß nicht, ob das Census-Wahlrecht schlechter ist als das aktuelle. Berücksichtige bitte, dass ein Mehr an Steuern auch einen konkreten Vorteil bringt, was wiederum zu mehr Steuern führt.

Darüber hinaus würde es Lobbyismus eindämmen. Aktuell ist es ja so, dass Gelder mehr oder weniger legal fließen von einer Tasche in die andere.

Bei einem Censuswahlrecht würde es vermehrt von einer Tasche in den Fiskus fließen. Damit hätte der Bürger offziell zwar weniger zu sagen, aber inoffizell hat er jetzt genauso viel Mitspracherecht. UND, die Gelder ständen der Allgemeinheit zur Verfügung.

Die Idee finde ich gut. Allerdings kann ich Dir versprechen, dass die gesammelten Forengauner als erstes Mitglied in diesem Verein sein werden und ohne die geringsten Bedenken das BGE nehmen, aber "leider" nichts beitragen können.

Und so beerdigen wieder einmal wenige asoziale Arschlöcher eine eigentlich gute und sinnvolle Idee. "Der Staat" (also die selbsternannte Elite) wird einen Teufel tun, dieses Konzept zu unterstützen. Vermutlich wird "der Datenschutz" als Grund angeführt. Datenschutz gefällt diesen Drecksäcken nämlich immer dann besonders gut, wenn es darum geht, zum eigenen Vorteil gegen die Bürger vorzugehen. Sobald allerdings ein Bürger seine Daten geschützt sehen möchte, wird der Datenschutz selbstverständlich ignoriert.

Haha, so kann man das natürlich auch sehen. Vielleicht wäre ein "Netzwerk von dezentral verteilten Super-KIs" denkbar. Oder man betrachtet schon Bitcoin als eine einfache "KI", und wir sind sowieso schon dem Abgrund ausgeliefert (der Post hier geht in die Richtung). Immer eine Frage der Perspektive ...

Genau. Im Prinzip kann jeder, der ein Grundeinkommen in Kryptowährungen will, schon heute anfangen:
- Einen Verein oder ähnliches gründen, der das ganze organisiert (Entscheidungen können ja mit modernen Mitteln wie Liquid Democracy usw. getroffen werden)
- Man nimmt Bitcoin (oder beliebigen $Altcoin) als Basis
- Jeder zahlt jeden Monat eine "Steuer", je nachdem wie hoch das Einkommen (eingehende TX) ist
- Das "Steueraufkommen" wird aufgeteilt und jeden Monat zu gleichen Teilen an die Teilnehmer zurückgesendet. Vielleicht kann man auch ein geringeres, fixes BGE auszahlen und mit dem Rest Rücklagen bilden für "schlechte Zeiten".
- Wer die Steuer nicht zahlt (oder wem Trickserei mit anderen Wallets nachgewiesen wird), wird aus dem Verein ausgeschlossen und bekommt kein BGE mehr.

Natürlich könnte man auch in diesem Modell Steuern "hinterziehen", und der Verein könnte außer dem Ausschluss wahrscheinlich nicht wirklich was dagegen tun, je nachdem wie der konkrete Vertrag aussieht. Das schöne daran ist aber, dass man daran sehen könnte, wieviel die Leute wirklich bereit wären zu "geben", d.h. wie nachhaltig das System wäre, und wie hoch ein BGE basierend quasi auf reiner Freiwilligkeit sein könnte.

Es gibt ja auch bei so einem komplett freiwilligen Modell Vorteile, im Verein Mitglied zu sein: Wenn mal was passiert, fällt man nicht in ein dunkles Loch und muss (je nach Staatsangehörigkeit) verhungern. So kann man auch mal was riskieren (z.B. ein innovatives Unternehmen gründen).

Man könnte mit dem Steueraufkommen übrigens auch Produktionsstätten für nützliche Dinge (Lebensmittel usw.) aufbauen. Dann ginge auch ein Grundeinkommen in Gütern. Vielleicht per Smart Property ...

Also wieder eine zentrale Instanz! Wer sagt, dass eine solche "Super-KI" nicht auch eine eigene Agenda verfolgen könnte?!

Es läuft immer entweder auf eine freie individuelle Entscheidung hinaus oder aber auf Zwang/Gewalt.

Das fettgedruckte Wort ist das Problem. Wer registriert die Benutzer und entscheidet damit, wer teilnehmen darf? Wir drehen uns im Kreis ...

Wenn dieses Problem ohne zentrale Instanz gelöst wäre, wäre ein dezentraler Grundeinkommens-Coin vielleicht machbar - wenn die Nutzer das System annehmen (d.h. auch den "Faulen" das Grundeinkommen zugestehen), ansonsten nicht.

Ich kann mir zweiteres (Annahme des Systems durch die Nutzer) in begrenzten Communities in Gesellschaften mit einem hohen Automatisierungsgrad vorstellen. Aber ich habe halt dummerweise Zweifel, dass die "dezentrale Registrierung" machbar ist - es sei denn, es gäbe eine Art Super-KI, die den Registrierungsprozess überwachen könnte und dabei nicht von Menschen beeinflusst werden könnte. Das wäre sicherlich ne Research-Aufgabe für die nächsten Jahrzehnte/Jahrhunderte/Jahrtausende ... (je nachdem, wie optimistisch man bezüglich Super-KIs ist, ich zähle mich da eher zur skeptischeren Gruppe).

(PS: Proof-of-Stake-Voting ist vielleicht dezentral möglich, aber das für Entscheidungen zu nutzen, da wäre ich absolut dagegen - das wäre wieder das preußische Klassenwahlrecht, und das ist noch schlechter als die Staaten, die wir heute haben.)

Ich würde es wie eine Votingplattform per Blockchain im Inet aufbauen, die jeder einsehen kann. Dort kann jeder registrierte Nutzer wählen, ob das Gebäude gebaut wird, wer es aufbauen soll und ob dieser anderen Person tatsächlich der Chip kaputt gegangen ist. Letzteres muss noch genauer ausgeklügelt werden, wer wirklich wählen darf. Wohl nur Leute aus der Nähe, Bekannte, Ärzte usw.
Wählt jemand mal falsch, absichtlich oder nicht, so verliert seine Stimme an Glaubwürdigkeit im System. Das gibt den ehrlichen Nutzern mehr Stimmrecht.
So gibt es keine Zentrale, die alles managed.

Also doch ein Kartenhaus System😂😂

Oder Parlamentarismus, oder Diktatur, oder Autokraktie, oder Marktwirtschaft, oder ...

Aus diesem Gesichtspunkt alles das gleiche. Nichts davon funktioniert für viele Menschen. Für wenige Gauner funktionieren diese Systeme dagegen sehr gut - solange die Mehrheit das böse Spiel mitspielt.

Mit der Zentralen Instanz kommen wir Richtung Sozialismus (Kommunismus) und das System funktioniert halt einfach nicht...

Im übrigen ergibt eine zentrale Instanz niemals ein gerechtes System, sondern ausschliesslich Korruption. Der Beweis liegt empirisch vor. Man muss nur die Augen aufmachen und darf sich nicht belügen (lassen).

Nun, eine PIN würde nur sicherstellen, dass ich nicht den Account von meinem Nachbarn oder meiner Schwiegermutter nutze. Aber eben nicht, dass ich 2 Accounts anlege und doppelt kassiere. Selbst beim GPS-Chip kann man theoretisch alle Daten fälschen.

Und das Grundproblem, das ich noch mal zitiert habe, bleibt: Wer überprüft das?

Klar, wenn man aus bestimmten Altcoinbereichen kommt, dann sind das "die Devs". Aber "die Devs" sind erstens genauso eine hierarchisch organisierte Instanz wie eine Regierung, und zweitens können auch "die Devs" gehackt und bestohlen werden.

Die einzige Chance sehe ich durch eine Art Genossenschaft - aber auch auf die trifft das zweite Problem zu, da sie auch irgend eine Art "Master-Passwort" braucht, um neue Accounts zu erstellen (das gehackt werden kann). Und was ist bei einer Genossenschaft so viel anders als bei einem Staat? Und nochmal - das könnte man dann genauso wie die Klammlose und Co. organisieren, da eh eine mächtige zentrale Instanz benötigt wird.

Wäre eine Möglichkeit, aber auch dann - das müsste irgendjemand organisieren.


Ja, du scheinst von einer Art Genossenschaft auszugehen. Überdenke das Modell noch mal. Wobei ...


... an sowas würde ich garantiert NICHT teilnehmen (wollen). Da bleibe ich lieber bei Bitcoin und meinen paar Altcoins

Man kann mehrere Sicherheiten beim Anmelden fordern. Der Fingerabdruck ist nur eine Variante von vielen. Zusätzlich eine eigens kreierte PIN oder Passphrase sind möglich. Klar könnte man die aus einem rausprügeln. Was wäre aber mit einem Chip im Körper, der z.B. GPS-Daten und Pulsfrequenz übermittelt. Jenen aus einem Körper zu entfernen ist auch möglich, deaktiviert sich aber, sobald er keinen Puls und keine Körperwärme mehr messen kann, oder bereits bei Botenstoffen wie viel Angst und Schweiß in sehr großem Ausmaß.
Sollte jener mal kaputt gehen, so benötigt man einen langen Verifizierungsweg, um einen neuen Chip zu bekommen (Fingerabdruck, Ausweis, Irisscan, Fußabdruck, PIN, Adresse, Ledger, Email, Bekannte, genetischer Fingerabdruck, ...). Da gibt es sicher Methoden, die eine sichere Anmeldung möglich machen. Das Hacken lässt sich hier auch sicherlich durch Blockchain oder extrem sichere Verschlüsselung umgehen.

Die Frage ist eher, wie dies werttechnisch machbar ist und was die Folgen sind, welche hier bereits ausführlich angesprochen wurden.
Grundsätzlich bin ich aber auch für ein BGE.

Eine Wertsteigerung könnte man durch eigens errichtete, weltweit verteilte Gebäude erreichen. Das verleiht Sicherheit. Ich denke da an eigene Kraftwerke aus erneuerbaren Energien um weltweit die Strompreise angleichen zu können. So würden viele den günstigen "eigens geförderten" Strom über den Coin beziehen. Das macht Mining profitabler. Jetzt noch Fabriken, die neuartige ASICs herstellen, von denen jedes nur auf den Käufer angemeldet werden kann. Das verhindert, dass viele von einer Person gekauft und angemeldet werden können, was wiederum zu Monopolisierung führen kann. So erreicht man vllt. das BGE. Quasi kann jeder Nutzer nur so viele ASICs anmelden, wie das System es zulässt. ASICs aus dem Grund, weil derzeit Grafikkarten Raritäten werden. So werden die Gamer unter uns benachteiligt und die Hersteller massiv bevorteiligt.
Auch wäre eine Handelsplattform wie ebay oder Amazon möglich. Gewinne fließen in den Coin. Etablierung wäre durch günstigere Konditionen möglich.

Also einmalig verifizieren (evtl. kostenpflichtig), dann musst zum Arzt bzgl. Chip. Spenden und gekaufte ASICs finanzieren zusätzlich das Projekt. Durch mehr Beliebtheit wollen mehr Leute das System nutzen und mehr Geld kommt rein. Allerdings ist die monatliche Auszahlung an den Nutzer anfangs extrem gering. Aber das war es bei Bitcoin auch. Später kommt ein Bargeldcoin mit integriertem Chip mit GPS, wodurch sich Besitzer der Münzen feststellen lassen, um auch Gegenden ohne Internet zu versorgen und verlorene oder geklaute Münzen dem Besitzer zukommen zu lassen. Diebe haben keine Chance, wenn der Münzwechsel nicht verifiziert wurde. Die Münzen bekommen die Stromversorgung durch integrierte Piezo-Elemente, die bei Bewegung bzw. Kraftausübung Strom liefern. Zusätzlich kann man Schuhe mit Piezo-Elementen in den Sohlen verkaufen, die beim Gehen Strom liefern. Den Strom kann man per Induktion an Münzen weiterleiten.

Auch der Stromverbrauch lässt sich reduzieren, indem man z.B. mit Festplattenkapazität statt Grakas schürft (siehe Burstcoin, PoC).  Dort kann man gleichzeitig eine dezentralisierte Cloud einfügen (siehe StorJ). Die Anzahl an Transaktionen sind mit Tangle und Lightning wesentlich effizienter. Natürlich gehören auch Smart-Contracts dazu (Ethereum, Burstcoin).

Ich persönlich sehe die Bezahlung an das System für Anmeldung und ASICs entsprechen einer Steuer. Diese Steuer finanziert den daduch evtl. entstehenden Staat, der sich um die Infrastruktur kümmert. Jetzt kann man regionale Begebenheiten an die Steuerpflicht anpassen. Ist eine Straße erneuerungsbedürtig, so zahlen diejenigen mehr oder ausschließlich Geld dafür, die sie bis zu dem Zeitpunkt und in welchem Umfang genutzt haben. Das trifft Anwohner am meisten. Die Messung erfolgt per GPS-Chip im Körper. Ein faires System, sorgt aber wohl für Ballungszentren, um die Steuer auf die Menge abzuwälzen. Das ist immer effizienter als auf dem Land gestreut zu wohnen. So kann man ein gläsernes System aufbauen, ohne, dass sich einer davon das meiste abzwackt. Bei enormer Akzeptanz verlieren die derzeitigen Staaten ihre Macht durch fehlendes Vertrauen in Fiatgeld und dadurch geringere Steuern. Also könnte die derzeitige Staatenbildung mit Grenzen, Gesetzen und Verwaltung völlig umgestaltet werden.

Eine Anbindung an ICOs halte ich nicht für sinnvoll, weil die Ausschüttung dadurch viel zu volatil wird und nur wieder für Monopolisierung sorgt.
Kommen noch Dinge wie Quantencomputersicherheit, automatische Updatefunktion bei neuem Fork, evtl. bei Tod eines Nutzers Rückfluss der Coins ins System, Aufbau eines dezentralisierten Domainnameservers (Namecoin, Abschaltbarkeit des Internets), Voting- bzw. Pollplattform für Wahl der Nutzung der Steuern (welche Straße wird als nächstes repariert?), Blockchain kann in der Cloud bleiben, es sollte ein Community-Coin wegen Einflussnahme sein, Höhe des Kaufpreises der ASICs und Anmeldegebühr richten sich nach Durchschnittsnettoeinkommen aller Personen eines Landes und des Kurses der Landeswährung,... hinzu.

Es ist einiges möglich, nur ist die Frage, ist es sinnvoll, ein BGE zu schaffen? Dann werden die Leute evtl. faul und wissen nicht wohin mit dem Geld. Es will also keiner arbeiten und alle gehen nur dem eigenen Interesse nach. Mehr Geld fürs Hobby könnte aber die Wirtschaft fördern, weil die Menschen am Hobby Spaß haben, also knien sie sich in die Thematik rein und verstehen Problematiken besser. Scheißegal-Einstellung war gestern und man bleibt so lange wie möglich.
Was wäre aber, wenn man eine leistungsgerechte Bezahlung einführt? Wer sich mehr um den Coin kümmert, bekommt eine höhere Ausschüttung. Man könnte viele Faktoren nutzen: Zeit, Anzahl der Antworten in einem Forum, Fachmann im Gebiet, (Spenden nur bedingt wegen Monopol), Verreisen für Aufbau des Stromkraftwerks, Effizienz der Person (wer schnell schreiben kann bekommt mehr), Angestellter im Kraftwerk, usw.

Quasi ein absolut gerechtes System. Aber der anfängliche Aufbau erster Gebäude, Entwickung des Coins und Spendenaufrufe sind ein steiniger Weg.

Dieses UBI Ding ist ein Scam von einem bekannten Clown "Athene" der Szene. Hatte Doug Polk neulich ein Video zu. Bitconnect soll es auch noch geben...Totgesagte...

https://www.youtube.com/watch?v=XHtfIxdeV-k

Meine Branche ist in den letzten 25 Jahren extrem digitalisiert worden. Sehr viele alte Arbeitsplätze sind weggefallen, aber die Arbeit ist mehr geworden. Teilweise sind die Arbeiten komplexer geworden, aber teilweise auch wieder einfacher, weil gerade die KI mitdenkt und die Bedienung intuitiver geworden ist.

Ich höre diese Botschaft, dass die Wenigqualifizierten ein Nachsehen haben schon seit 30 Jahren. Und eigentlich müsste es sie schon seit 2.000 Jahren treffen. Tut es irgendwie aber nicht. Das ist für mich jetzt auch nicht wirklich logisch. Klar kann nicht jeder Influencer werden, ich wollte halt einfach aufzeigen, dass auch neue Berufe mit wenig Anforderungen entstehen.

Ganz deiner Meinung, leider habe ich keinen Merit mehr

Soweit bin ich bei Dir.


Hier glaube ich, Du unterschätzt die Menschen massiv. Zwischen wollen und können ist da ein grosser Unterschied. Daneben sorgt unser Kastensystem (bei uns Bildungssystem genannt) für eine effektive Marktabschottung. Wir brauchen uns dafür nur mal die hier heiss diskutierten Zweige Steuer und Recht anschauen.

Es ist richtig, dass die bisherigen industriellen Revolutionen mehr Arbeitsplätze geschaffen als vernichtet haben. Diese 4. oder 3. Revolution (je nachdem wo man beginnt zu zählen) wird höchstwahrscheinlich aber anders sein. Es wird - wie gesagt - durchaus neue Jobs geben, die aber eine sehr hohe Qualifikation und/oder sehr spezifische Fähigkeiten benötigen, die die genannte Gruppe der zukünftigen Arbeitslosen in der Regel nicht hat und auch nicht erwerben kann. Ob die ganzen Postboten, Kassierer, Taxifahrer und LKW-Fahrer alle Influencer oder Youtuber werden können wage ich dann doch zu bezweifeln...das sind einige wenige, die zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort waren oder (vereinzelt ) sehr talentiert sind.