Topic: Verkauf von BTC: Privates Veräußerungsgeschäft oder Kapitalertrag? (Read 11410 times)

sehr interessant, kanst du mehr darüber verraten wie das geht?

mfg

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ROFLcopter

Okay, auch ein Weg.
Ich hoffe das klappt für Dich.

Zehn Jahre rückwirkend kann da alles aufgerollt werden - eine lange Zeit...

Ehrlich gesagt habe ich inzwischen einen weit besseren Weg gefunden, der mir das Leben um Längen einfacher macht

Kurzum, "meine" BTC gehören nicht mir, sondern einer Offshore Firma, die Gewinne der Offshore Firma werden regulär per DBA versteuert...
Das macht mein Leben um Längen einfacher, gibt mir eine klare Richtlinie, mit der ich arbeiten kann und alles funktioniert.

Denn die Präzedenzfälle für Gewinne in Offshore Firmen, die nach DE gebracht werden, sind weitaus bekannter, als die BTC Problematik momentan...


Das musst du mir aber erklären. Ich verstehe nicht, wie wenn ich eine Liste von mir zugehörigen Adressen vorlege, und ihren Transaktionen, ich keine Mitwirkung zeige. Mehr Mitwirkung ist nicht möglich....

@Schrankwand
Mach du deine Buchhaltung wie du meinst, am Ende wird dir der Finanzbeamte dann schon erklären wie er das sieht. Und DAS zählt, nicht was du denkst.

Entweder man hält sich an die buchhalterischen Vorgaben, die nun nicht erst letztes Jahrzehnt erfunden wurden, sondern sich über Jahrhunderte entwickelt haben oder man lässt es. Am Ende entscheidet das Finanzamt was sie dir an Steuerlast aufbürden. Und wenn die entscheiden und du MUSST das Gegenteil beweisen, bleibt dir nichts über als alles offen zu legen. Im Worst case wird mangels Mitwirkung am Ende dir ein teil der Gerichtskosten auferlegt, obwohl du deine Steuerzahlungen reduzieren konntest.

Oder versteck alles, zahl keine Steuern, vergiss die Buchhaltung und hoffe das du nicht erwischt wirst. Letztendlich ist mir das Scheissegal, ich muss nicht jede Kleinigkeit die du zerpflückst mit Gegenargumenten widerlegen. Ich weis wie ich meine Steuerlast soweit drücke wie legal möglich. Du kannst also mir einfach glauben oder deinen eigenen Weg finden.

Dann wird das Finanzamt mir sicher einen Bescheid schicken. Gegen diesen werde ich Widerspruch einlegen und dann das ganze in anhängiges Verwaltungsverfahren und Strafverfahren ziehen. Ich mache eine Angabe über den entsprechenden Key, das Finanzamt behauptet ich würde damit eine Straftat begehen, denn meine Angaben sind fehlerhaft, das dürfte unter Steuerbetrug fallen.

In diesem Fall wäre strafrechtlich zu klären, inwieweit dies vorliegt. Ist mir aber keine Straftat nachzuweisen (dafür müsste der Flüsterer Beweise für die stattgefundene Transaktion sowie den Privkey im Verwaltungsfahren offen legen, der eindeutige Zuweisung erlaubt), wird es unwahrscheinlich, dass im Verwaltungsverfahren diese Annahme weiterhin getätigt werden kann.

Es ist allerdings, ab so einem Zeitpunkt, wohl nicht mehr ohne Aufwand vor Gericht zu klären.

Was ist wenn jemand dem Finanzamt flüstert er hätte Dir den Privkey gestern verkauft?

So funktioniert es buchhalterisch doch gar nicht. Du kannst gar keine "Gesamtwallet" Transaktion vorweisen, weil diese in der Form nicht existiert.

Buchhalterische Regeln haben, wenn ich mich hier nicht irre, auch die Vorgabe, Bankkonten Bewegungen getrennt abzurechnen. Ich kenne noch " Telefon/Port an Bank" bzw "an Postbank" als beispielsweise HGB konforme Buchungen, die anders sind.

Eine Adresse, die ich besitze, wird somit als Bankkonto von mir behandelt, von dem ich eine Aufstellung liefern kann. Eine Aufstellung über mein Wallet macht rein technisch und rein vom Verständnis her schon keinen Sinn, da es tausende Adressen mit Wechseladressen bereits enhtält. Da steigt kein Finanzbeamter durch.

Das ganze mache ich damit auch sehr einfach, dass ich meine geminten oder gekauften BTC immer kurze Zeit über Börsen parke. Damit kann ich sehr klar, ohne zehntausend Transaktionen, nachweisen: Hier kamen die BTC auf eine von mir gehaltene Adresse, hier habe ich sie auf diese Adresse transferiert. An diesem Tag rück transferiert und verkauft. Damit habe ich, im Gegensatz zu einem gesamten Wallet, eine viel bessere und nachvollziehbarere Darstellung.

Die Adressen SIND ja eben Konten.


Ich brauche keinen Buchungstrick, ehrlich gesagt. Die entsprechenden Coins werden auf entsprechenden Adressen mit einem Timestamp, der zu dem Zeitpunkt 9999 Confirmations hat, d.h. klar bestätigt ist, gehalten. Von dort aus werden sie transferiert und verkauft. Das lässst sich lückenlos mit einem Klick nachweisen. Ein Zugriff auf mein Wallet (Den niemand erhalten wird.) ist von hier aus nicht nötig oder möglich.


Sie können die Beweise gerne ablehnen, es wird aber keine anderen geben, weil sie technisch definiert sind. Und zwar optimal und ausreichend für die Belange sogar einer Bank. Sie sind nicht manipulierbar (Blockchain), sie sind eindeutig (TX-ID, Adresse), sie sind nachprüfbar (Blockchain), sie sind sogar zeitgebunden, haben also einen Time Stamp.

Diese Daten sind problemlos mit zwei Klicks prüfbar und druckbar. Ich verstehe daher die Problematik nicht. Es ist einfach nichts Neues und insgesamt auch nicht besonders spektakulär.

Es ging insgesamt um eine Nachweispflicht und -fähigkeit der Haltedauer von gehaltenen Bitcoins. Diese sind eindeutig und nicht manipulierbar darlegbar. Für das Finanzamt dürfte das eigentlich ein Traum sein. Denn man muss hier ehrlich sein: Digitale Gelder sind ein Traum, weil man sie nicht einfach mehr verstecken kann. Die Dezentralisierung und Proof of Work sind das Neue an Bitcoin in Verbindung mit dem Private Key Zugang.

Bitcoins sind eine Form von dezentralisiertem Schweizer Nummernkonto. Nur dass man es nichtmal anmelden muss, sondern einfach eine Adresse generiert mit entsprechendem Key.  Wenn man weiss, wo man gucken muss, dann sieht man was drauf ist. Der Unterschied ist zu  dem Konto, dass eben eine gewisse Anonymität gewährleistet ist, wenn man seine Adressen nicht rausposaunt, usw.

Zur Frage mit dem Umbuchen:

Verweise auf die Blockchain, dort sind alle Umbuchungen vermerkt. Ist im Prinzip nichts anders wie die Kontoauszüge der Bank. Dort würde ich das Fälschungsrisiko für größer erachten, auch wenn es auf Nachfrage leicht aufzudecken wäre. Dem Finanzamt reicht schon dieses Risiko, das sie davon ausgehen, das du es nicht machst. Um wieviel größer wäre das Risiko bei Blockchain.

Zur Aussage des Fachanwalts muss ich sagen: wir machen schon seit Jahren( und da das Branchenüblich ist, wird das wohl schon sehr lange so gehandhabt) eine Kupferabfallrückgabe an die Lieferanten mit Kupferkonto. Wir liefern zb 1000kg Kupferabfall zurück, er schreibt uns beispielsweise 750kg Kupfer gut. Bei der nächsten Lieferung erhalten wir 750kg Kupfer ohne Berechnung. Hier werden die Lieferanten aber unterschieden. Wir führen für jeden Lieferanten eine eigene Kontierung und anfallende Spekulationsgewinne müssen wir ausweisen bzw nachweisen das sie länger als ein Jahr alt sind. Wo das geht machen wir es natürlich. Das führt auch mal dazu, das wir alle Abfälle an einen Lieferanten schicken, der Lieferengpass ankündigt. So ist die Wahrscheinlichkeit das wir aus der Spekulationsfrist rausfallen hoch.

Im Prinzip ja auch nichts anderes als mit Bitcoin. Letztendlich gehts nur drum, das ich es nachweisen muss. Dort wo der Nachweis nicht Hieb und Stichfest protokollierbar ist, wird die Behörde sicherlich hohe Anforderungen an den Nachweis stellen. zB müssen dann Kunde und Lieferant genau Buch führen und es werden beide Berichte angefordert bei Prüfungen. Lieferanten aus dem Ausland müssten wir dann drauf verpflichten uns regelmässig Berichte zuzuschicken. Also...eben hoher Aufwand und normalerweise wird sowas mit dem Finanzamt abgesprochen und deren Vorgaben entsprechend eingehalten.

Bei Bitcoin wird es das selbe sein: Zum Finanzamt gehen, um genaue Anweisung bitten, wie man das handhaben muss und dann entsprechend handeln. Und man sollte clever genug sein, rauszufinden ob das Finanzamt wirklich in meinem Sinn die Anweisung gibt oder sich nicht selbst eine kleine Hürde dazu gebaut hat, die mir meine Spekulationsfrist versaut. Das Finanzamt ist allerdings verpflichtet FÜR mich zu arbeiten und nicht gegen mich. Also mich so zu beraten, das ich die für MICH beste Lösung finde. Dieser Grundsatz gilt. Aber Finanzbeamte sind genauso Menschen wie Polizisten und daher muss man mit dem selben Misstrauen rangehen.

Jo..mehr fällt mir dazu nun auch nimmer ein. Wie gesagt: auch wenn es für euch Neuland ist, so sind die grundsätzlichen mechanismen schon lange anderweitig im Einsatz und das Finanzamt wird Bitcoin ähnlich wie unser Kupferkonto behandeln. Wo es Abweichungen gibt, drauf hinweisen und um Prüfung bitten oder eben Vorschläge machen, wie du meinst das es am Gerechtesten wäre. Verarscht du sie dabei, verarschen sie dich auch. Bist du so ehrlich das sie damit leben können, lassen sie dir sicher Kleinigkeiten durchgehen. Finanzamt = türkischer Basar. Ist so..akzeptier es oder Kämpf gegen Windmühlen.

Und zu den Fragen von Schrankwand:

Adressen im Wallet sind irrelevant, da sie zu bitcoinspezifisch sind. Regeln werden immer so gehalten das sie ein Großteil der Nutzer versteht. Wie der Bitcoin im Detail funktioniert wissen sicherlich keine 10% der momentanen Nutzer und die Menge wird prozentual noch fallen wenn es sich verbreitet. Also wird ein Argument wie deine Adresse nicht ankommen, weil die Nachprüfbarkeit viel zu aufwendig ist. Kosten-Nutzen Verhältniss. Da gibts auch aus anderen Bereichen schon entsprechende Ausführungen. Willst du trotzdem auf deine getrennten Adressen bestehen, könnte das Finanzamt unter umständen drauf bestehen, das du jede transkation detailiert aufführst. Und zwar nicht nur den Wert sondern jede dran beteiligte Adresse, also dein Absenden, deine Transaktionsgebührenadresse, deine Wechselgeldadresse und das ganze Buchhalterisch darlegst, jede Adresse wird dann zum Konto. und das in Menschlich lesbarer Form. Also Textdatei, Tabelle oder ähnlich.

Das Finanzamt wird es also erstmal mit ähnlichen Vorgängen vergleichen und die dort benutzen Vorgaben auch am Bitcin umsetzen. Frag dich einfach selbst: würdest du dir selbst glauben? Wenn du also weist, das du die Coins nicht lange genug gehalten hast, wird dir kein Buchungstrick weiter helfen. Die Behörden werden Beweise ablehnen die eben nur einige wenige Nerds blicken. Und sie lehnen auch Beweise ab, die manipulierbar sind, solange kein hohes Entdeckungsrisiko existiert.

Es steht dir natürlich frei, dem Finanzamt über detailierte Aufschlüsselung deiner Transaktionen über die Blockchain nachzuweisen, das du die Spekulationsfrist teilweise eingehalten hast. Es ist NICHT Aufgabe des Finanzamtes das selbst zu überprüfen, nur weil du das so sagst. Der Aufwand ist einfach nicht mehr gerechtfertigt und wenn du in deinem Hinterkopf nun denkst: genau deswegen fordere ich das ja, weil die es eh nicht blicken und ich deswegen Schlupflöcher habe...dann weist du auch warum sie das ablehnen. Weil die auch wissen, wo jemand anfängt sich Schlupflöcher zu bauen. So wie Snowden, der den Russen verspricht: ja ich nehme eure Bedingungen an und schade USA nimmer. Um dann im Interview zu sagen: die Veröffentlichung schaden der USA nicht, sie nützt ihnen. Worttricksereien..die bringen ihn und dich nicht weiter.

Doch, kannst du. Die, die auf einer Adresse sind, die du halten willst, kannst du sperren.



Ist doch völlig egal. Die Wallets sind verschlüsselt und da kriegt auch keiner Zugriff drauf. Kein Finanzbeamter wird jemals sehen können, welche Adressen zu einem Wallet gehören. Es ist daher ein leichtes, darzulegen, welche Adresse benutzt wurde, wann die Transaktionen stattfanden und damit Herkunft und Zeitraum zu definieren. Im Zweifelsfall werden sie, damit die Adresse nicht tainted ist, vorher durch einen Mixer gesendet, für diesen einen Zweck.


Jede Adresse ist aber ein einzelner Geldbeutel. Das Wallet ist eher der Schlüsselbund zu den verschiedenen Geldkassetten mit der armen Sau, die jedes mal das Geld umverteilen muss.


Solange man beispielsweise in Electrum die "sperren" Funktion benutzt, ist das auch kein Problem. Aber Zugang zum Wallet rausgeben muss niemand für einen Nachweis.

Gewinne daraus sicher nicht. Aber wie sieht es aus, wenn er in BTC Gewinne macht und diese dann auf "Haltekonten" steckt, wie ich es beispielsweise geplant habe?

Da dürfte die Regelung des Bundestags wieder greifen...

erstmal: danke Chefin für Deine Ausführungen.


Also kann ich zum Beispiel auch meine "Depots"

• eigener Geldbeutel
• mtGox
• intersango
• bitcoin-central
• bitcoin.de

trennen? Aber wie soll das gehen wenn ich Bitcoins von einem Depot in's andere transferiere. Bie Aktien die beim Broker liegen wird das kaum vorkommen, aber mit Bitcoins geht das ja problemlos.

Des weiteren ist mir unklar, ob was du hier sagst nich im Widerspruch steht zu folgender Aussage Andreas Wehles:


Ich muss ja nicht unbedingt die Blockchain bemühen: wenn ich beispielsweise 2011 bitcoins von mtGox runtertransferiert habe und sie auf keinen anderen Exchange rauftransferiert, dann müssen sie wohl "gelegen" haben, oder? Jedenfalls ist unter der Voraussetzung, daß ich alle exchanges erfasse, nachgewiesen, daß ich sie nicht verkauft habe.

Mach die Buchhaltung so, das ein Buchhalter(also jemand der zwar Ahnung von Finanzen hat, aber garnicht wissen will wie Bitcoin im Detail funktionieren) erkennen kann das die Coins länger als 1 Jahr gehalten wurden. Das darf auch erst zusammen mit einer Erklärung von dir ersichtlich werden. Aber die Erklärung sollte so sein, das deine Mutter sie dir auch nocht glaubt.

Sprich: wenn du dabei kleine Unwahrheiten einflechten musst, lass es besser. Halte die Menschen die das prüfen nicht für doof, die haben jeden Tag nur damit zu tun, das sie jemand verscheissern will. So gut kannst du nicht bescheissen, das sie es nicht doch merken. Zur Not wird eben mal die Blockchain stichprobenartig durchsucht. Und wenn es der Finanzbeamte selbst nicht kann, wird er jemanden kennen, der ihm helfen kann.

Daytrading wird wohl kaum unter die 1 Jahr Haltefrist fallen. Falls doch, wird über FiFo sich sowieso ein positives Plus für dich einstellen.

Nimm dir dazu einfach ein Tabellensheet, trage chronologisch die Käufe und Verkäufe ein und den jeweiligen Kontostand an Bitcoins bzw den dazugehörigen Eurowert anhand des Kurses. Hast du die jeweiligen Kurs nicht mehr, mach dich drauf gefasst das das Finanzamt erstmal den kleines EK gegen den größten VK aufrechnet und dir daraus den Gewinn ableitet. Das ist zwar so nicht richtig, aber du kannst ja Widerspruch einlegen und dann diesen Widerspruch begründen. Dadurch MUSST du dann die Kurse recherchieren und korrekt eintragen. Ansonsten zahlst du einfach zuviel Steuern...was das Finanzamt ganz sicher nicht stört. Letztendlich liegt es an dir, nachzuweisen, ob du die Haltefrist eingehalten hast. Willst du kein Fifo, weil das nachteilig für dich wäre, musst du das trennen. zb kann ich Microsoftaktien in USA kaufen über einen dortigen broker und in Deutschland über einen deutschen Broker. Beide Depots sind nun eigenständig. Verkaufe ich nun die Aktien aus den USA nach 6 Monaten wieder, wird Steuer fällig. Und die vorher gekauften deutschen Aktien werden nicht dazu gerechnet.

Im Kopf muss man sich das so vorstellen: wenn du die Bitcoins die du bekommst in einer Wallet hast kannst du die ja nicht mehr direkt trennen. Auch wenn man jeden Coin einzeln an einer Adresse kleben hat, wird davon ausgegangen das du NICHT gezielt diese Coins verkaufst die du zuerst bekommen hast sondern einfach den Client machen lässt. Das ist wie reingrabschen in den Geldbeutel und das war zwischen den Finger bleibt rausholen. Unabhängig ob das länger oder kürzer im Beutel ist. Benutzt du aber 2 Geldbeutel, kannst du natürlich auch nachweisen, aus welchem du das Geld genommen hast. Und dann kommt man aus dem FiFo raus. FiFo ist also nur die Krücke, um einfacher zu arbeiten.

Fazit: um den Nachweis zu bringen, muss man schon im Vorfeld entsprechende Gedanken machen und etwas Aufwand investieren. Hat man das bisher nicht getan, wird man entsprechend Steuern zahlen müssen. Und sollte sich für die zukunft überlegen wie man die Coins wirklich sauber verwaltet, um das Optimum für einen rauszuholen. Ohne Fleis kein Preis, wer den Aufwand scheut, muss eben mit den Nachteilen leben.

Das würde mich auch sehr interessieren.

Nein dies ist keine Ente und wir hatten das schon vorher angenommen.

Unklar ist mir dennoch noch so einiges. Vor allem wie man die Buchhaltung machen könnte, speziell wenn man daytrading betrieben hat.

Kann es nun bitte jemand nochmal auf den Punkt bringen wie es steuerlich gehandhabt wird? Oder sind die aktuellen Regeln noch gar nicht so sicher??
Also ich sollte Bitcoins nun mindestens ein Jahr halten (Quelle: Bitcoins keine Abgeltungssteuer), oder ist dies auch eine Ente?

THX!

agreed

natürlich. Du kannst die komplette transaktionshistorie downloaden (unter "funding history") oder so.

musst 2 files downloaden pro währung (last 3 month, older than 3 months)

EDIT: hast du gewusst, es gibt auch 'ne gold mark:



aber deine bitcoin-mark find ich auch gut. Die "eMark".

kannst dir deine account history runterladen als csv

wie kann ich dem FA beweisen, dass ich mitte 2011, für einen kurs von ~14$ sehr viele bitcoins gekauft habe?

gibts auf mt.gox irgendwelche "belege" dazu??

Echt?

Ich hab noch nie einen Steuerbescheid gekriegt, der nicht vorläufig war. Ich glaube, das sollte ich mal prüfen...