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Topic: Visioni di bitcoin - page 3. (Read 22680 times)

legendary
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December 12, 2018, 03:16:56 AM
#43

chiaro che gli sviluppatori un certo potere lo hanno, ma secondo me dimentichi i full node che sono i veri interpreti rimasti della decentralizzazione. Se sono tanti coloro che decidono se i pagamenti e le transazioni inserite nei blocchi sono corrette (i full node), allora c'è un certo limite al potere di sviluppatori e miner (qualcuno deve pur dare valore ai btc comprandoli dai miner e muovendoli, e questo è il mercato degli utenti, non pochi miner).



in merito a questo non sono cosi' sicuro... e' vero che i full node partecipano al network,
ma e' anche vero che chi mette le transazioni nella blockchain sono i miner, e alla fine cio'
che resta e' la blockchain, tutto il resto sono... lacrime nella pioggia.

e vista anche da un altro punto di vista, ritornando al discorsi che facevi tu, dove la garanzia dipende dai soldi investiti,
la sproporzione e' astronomica, ossia, un full node investe qualche decina o centinaio
di dollari per tenere su il nodo, mentre i miner investono miliardi di dollari all'anno,

quindi temo che i full node alla fine dei conti abbiano un potere molto ma molto marginale,
che pero' non saprei valutare. Potrebbe essere interessante cercare di quantificare meglio
quant' e' davvero questo potere.



legendary
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December 12, 2018, 02:42:15 AM
#42
Concordo con la tua analisi, e il fatto stesso che non esista un elenco ufficiale esterno al codice la dice lunga sulla possibilità di modificare strada facendo alcuni parametri.

Qui si sta parlando comunque di una moneta, e quindi il paragone implicito è con la valuta fiat. Rispetto alla valuta fiat le regole base (quelle tipo la quantità di emissione totale di moneta) sono fisse (nel senso modificabili solo a patto di mettere d'accordo la quasi totalità della rete) e quindi nella sostanza si possono considerare immutabili.

Per quanto riguarda Segwit, le polemiche che ha suscitato sono nate proprio perchè ha introdotto quello che è di fatto un hard fork (aumento dimensioni del blocco, cioè un allentamento delle regole) mediante un soft fork (una restrizione delle regole precedenti), cioè ha inserito un aumento di complessità che i più non hanno capito, ingannando anche i vecchi nodi e i vecchi software, che non possono capire a loro volta (interpretare correttamente) le nuove transazioni. Quindi a livello se non altro di trasparenza non è stata un'operazione brillante.

C'è da aggiungere però che quando si presenta un bivio possibile (soft/hard fork) ci sono sempre 2 protagonisti, i miner e i full node, l'interazione dei quali decide la strada da prendere.
Un aspetto interessante è che in caso di divergenza di opinioni tra la maggioranza dei full node e la maggioranza dei miner vi sono 2 esiti teorici diversi se si parla di soft fork o se si parla di hard fork: in sostanza la maggioranza dei full node non può decidere per l'hard fork contro la maggioranza dei miner, mentre nel caso del soft fork la maggioranza dei full node ha possibilità concrete di vincere contro la maggioranza dei miner (vedere "All full nodes but one upgrade and only one miner with 1% of the hashpower upgrades" nei due casi qui ->
https://medium.com/@lightcoin/the-differences-between-a-hard-fork-a-soft-fork-and-a-chain-split-and-what-they-mean-for-the-769273f358c9 ).

Tu sostieni che i protagonisti principali sono invece i sviluppatori e i miner :

E direi che ci sono due entita' fondamentali che gestiscono questa Mutazione:

a) chi le regole e' in grado di "Progettarle" ossia gli sviluppatori (ed alcune sono davvero
roba da tecnici geniali, quindi comrensibili solo ad altri tecnici e bravi)

b) chi decide se renderle attive, ossia i miner, che fanno girare i client che accettano
oppure no queste regole.

chiaro che gli sviluppatori un certo potere lo hanno, ma secondo me dimentichi i full node che sono i veri interpreti rimasti della decentralizzazione. Se sono tanti coloro che decidono se i pagamenti e le transazioni inserite nei blocchi sono corrette (i full node), allora c'è un certo limite al potere di sviluppatori e miner (qualcuno deve pur dare valore ai btc comprandoli dai miner e muovendoli, e questo è il mercato degli utenti, non pochi miner).

Un'ultima considerazione sulla complessità del codice e di alcune modifiche: così come costa mantenere un full node, costa sempre di più mantenersi informati e aggiornati sullo sviluppo del codice. Dal mio punto di vista se ci sono tra i milioni di utenti btc alcune migliaia di full node e alcune migliaia di persone che investono il loro tempo per capire bitcoin nel dettaglio, questo fatto costituisce una buona garanzia per tutti gli altri utenti che si fidano del giudizio di queste poche migliaia.
Non è verosimile nè auspicabile che la grande maggioranza degli utenti passi il proprio tempo su github per studiare il codice, ma è importante che essi sappiano che c'è qualcuno (e più di qualcuno) che lo faccia.

legendary
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December 11, 2018, 06:01:03 PM
#41

Interessante il fatto che le regole immutabili di bitcoin non siano nate tipo i 10 comandamenti scolpiti nella pietra ma per certi versi si sono sviluppate in modo anche un po' accidentale e arbitrario, come capita spesso immagino quando si scrive un codice da 0.

Come tutti poi ben sappiamo il dibattito sul limite di 1MB da una parte e su Segwit dall'altra ha poi decretato l'esplosione di fork paralleli tutt'ora esistenti sulla base di un cosiddetto tradimento delle regole originarie / visione di Satoshi che a ben vedere forse proprio chiare e immutabili non lo sono mai state.

E' con la diffusione di bitcoin che le sue regole si sono alquanto stabilizzate (è sempre più difficile introdurre modifiche sostanziali nel codice senza dividere la rete), in una primissima fase non lo erano ovviamente.
Questa crescente immutabilità (che permette oggi e nel futuro pochissimi cambi di rotta e solo se appoggiati da tutti) determina quel valore di cui parlava Plutosky.

Se qualcuno trova qualche riferimento più preciso faccia sapere.


Infatti la mia convinzione e' che queste regole non siano affatto immutabili, proprio perche',
a parte qualche linea guida, direi che le regole sono un work in progress.

Immagino che sarebbe estremamente arduo mutare la regola dei 21.000.000, perche' e' semplice,
comprendibile da tutti, di larghissimo "marketing"

Ma come sapete esistono i BIP, ossia i Bitcoin Improvement Proposals, che sono piu' o meno
l'equivalente delle RFC internet.

Prendiamo proprio il BIP 141, quello del segregate witness. E' un BIP che introduce uno sviluppo
di una complessita' enorme, perche basato in parte su una pezza (l'utilizzo di valori "impossibili"
in due campi, che in questo modo diventano un flag per indicare tutta una serie di estensioni,
e poi la definizione di queste estensioni di dati.

Ecco, per mia sfortuna ho dovuto approfondire questa roba, e vi assicuro che mi ha ricordato i peggiori
hack che facevo quando ero programmatore, e non so di preciso quanti abbiano coscienza di cosa sia davvero
segregate witness e come funzioni.

Non critico il BIP 141, ma lo cito proprio come esempio di modifica di queste "regole assolute"
che e' estremamente tecnica, e per capirla a fondo ci vogliono giorni di studio sulla teoria
e poi sul codice che le implementa.

Mi chiedo, a parte la discussione "Politica" quandi utilizzatori di Bitcoin hanno davvero la comprensione
profonda di cosa sia segwit ?

E poi ci sono le regole che si stanno formando e modificando, che so ad esempio il BIP 174
sui formati parzialmente firmati, che necessitano studio e comrensione per
essere capite.

E poi ci sono le regole che sono sparite, tipo quella che all'inizio permetteva di pagare
verso un IP...

Oppure c'e' anche tutto il capitolo dei bug. E' altamente probabile che in un oggetto complesso
come il client Core esistano decine di bug, e anche nella stessa implementazione di un concetto
come segwit possano esistere dei bug.

Anche la gestione di un bug e' in fondo il cambiare le regole in corsa, per giunta
con la fretta di fare presto per evitare disastri.

Questo per dire che queste "regole immutabili" sono un pugno di regole (come quella dei 21.000.000)
cosi' semplici e comprensibili da tutti che probabilmente saranno davvero immutabili,
ma poi c'e' una marea di regole via via piu' complesse, tecniche e incomprensibili ai piu',
che invece sono mutabili eccome.

E direi che ci sono due entita' fondamentali che gestiscono questa Mutazione:

a) chi le regole e' in grado di "Progettarle" ossia gli sviluppatori (ed alcune sono davvero
roba da tecnici geniali, quindi comrensibili solo ad altri tecnici e bravi)

b) chi decide se renderle attive, ossia i miner, che fanno girare i client che accettano
oppure no queste regole.

So che l'idea delle regole immutabili ed eterne e' molto rassicurante, ed infatti
alcune regole sembrano proprio "ritagliate" apposta per dare questa illusione
(le piu' semplici e con basso quoziente di preparazione tecnica per coprenderle)

Ma tutte le volte che vedo la parola "assoluto" riferita a qualcosa di umano,
rimango perlomeno perplesso.










legendary
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December 11, 2018, 02:39:37 PM
#40

Se sono regole immutabili, devono essre scritte da qualche parte...

mi dici dove trovo l'elenco ufficiale di queste regole immutabili?

e intendo come giustamente dici quelle del layer bitcoin, non di altri layer costruiti sopra o di fianco.


Innanzitutto ottima domanda, osservazione acuta come al solito.

Per regole "immutabili" (dette anche "hard rules" or "the rules of Bitcoin") si intendono quelle classiche che tutti conosciamo, cioè le regole che servono a sancire la validità o meno di un blocco e delle transazioni che esso contiene, e queste regole comprendono tra l'altro la difficoltà, la produzione di tot btc per blocco fino a 21 milioni di bitcoin, l'impossibilità della doppia spesa:

in sostanza queste: https://en.bitcoin.it/wiki/Protocol_rules

esse sono inserite nel codice di tutti i client (full node) ma non so se si trova una qualche "lista ufficiale" scritta da qualche parte fuori dal codice (propendo per il no, visto lo spirito di bitcoin)

EDIT:
il tema non è banale, credo che nel contesto cripto il codice in sè costituisca le regole, quando Satoshi ha rilasciato la sua prima versione del codice ha creato uno standard de facto per quanto riguarda il formato dei dati della blockchain e i modi in cui i nodi dovevano dialogare tra loro.

Da quella prima versione ogni altra versione di Core o ogni altro software alternativo deve essere compatibile nel senso che nodi che girano una qualsiasi versione di Core o altro software devono utilizzare lo stesso protocollo per validare i blocchi e le transazioni e utilizzare lo stesso sistema di messaggi, in pratica devono riuscire a coesistere contemporaneamente nella stessa rete senza produrre divergenze di opinioni (fork).

Chiaramente nel tempo qualche modifica si è resa necessaria, quindi sono avvenuti anche 2 hard fork accidentali quando si è scoperto qualche bug (comportamento del software non voluto) o per qualche dettaglio tecnico di minore importanza

Quote
Two hard forks were created by "protocol change" definition:

    March 2013 Chain Fork (migration from BerkeleyDB to LevelDB caused a chain split)[3]
    CVE-2018-17144 (Bitcoin 0.15 allowed double spending certain inputs in the same block. Not exploited)
https://en.bitcoin.it/wiki/Hardfork
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_bitcoin_forks

ma le regole di validazione sono rimaste sempre le stesse.

Un caso interessante è rappresentato dalla storia del famoso limite di 1MB per blocco, poichè è intrecciato a un altro limite sconosciuto per 3 anni poi eliminato:
Quote
Originally, Bitcoin's block size was limited by the number of database locks required to process it (at most 10000). This limit was effectively around 500-750k in serialized bytes, and was forgotten until 2013 March. In 2010, an explicit block size limit of 1 MB was introduced into Bitcoin by Satoshi Nakamoto. He added it hidden in two commits[1][2][3] in secret. This limit was effectively a no-op due to the aforementioned forgotten limit.

In 2013 March, the original lock limit was discovered by accident (Bitcoin Core v0.8.0 failed to enforce it, leading to upgraded nodes splitting off the network). After resolving the crisis, it was determined that since nobody knew of the limit, it was safe to assume there was consensus to remove it, and a hardfork removing the limit was scheduled and cleanly activated in 2013 May. From this point forward, the 1 MB limit became the effective limiting factor of the block size for the first time.
https://en.bitcoin.it/wiki/Block_size_limit_controversy

Quindi nel 2010 la rete era di fatto ancora formato da Satoshi e pochi altri, e lui poteva permettersi di fare delle modifiche in segreto. La cosa interessante è che il limite relativo al "number of database locks required to process the block" è stato del tutto sconosciuto ai più fino al 2013, questo perchè appunto le regole sono nel codice, e leggere il codice non sempre è semplice.

Interessante il fatto che le regole immutabili di bitcoin non siano nate tipo i 10 comandamenti scolpiti nella pietra ma per certi versi si sono sviluppate in modo anche un po' accidentale e arbitrario, come capita spesso immagino quando si scrive un codice da 0.

Come tutti poi ben sappiamo il dibattito sul limite di 1MB da una parte e su Segwit dall'altra ha poi decretato l'esplosione di fork paralleli tutt'ora esistenti sulla base di un cosiddetto tradimento delle regole originarie / visione di Satoshi che a ben vedere forse proprio chiare e immutabili non lo sono mai state.

E' con la diffusione di bitcoin che le sue regole si sono alquanto stabilizzate (è sempre più difficile introdurre modifiche sostanziali nel codice senza dividere la rete), in una primissima fase non lo erano ovviamente.
Questa crescente immutabilità (che permette oggi e nel futuro pochissimi cambi di rotta e solo se appoggiati da tutti) determina quel valore di cui parlava Plutosky.

Se qualcuno trova qualche riferimento più preciso faccia sapere.
legendary
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December 11, 2018, 01:53:01 PM
#39

...Questa immutabilità di bitcoin, questa inviolabilità delle sue regole, è il suo più grande valore, .....


Immutabilità non significa immobilismo. Non significa assenza di migliorie o innovazione. Il TCP/IP è lo stesso da 40 anni, è un protocollo (come i bitcoin) su cui è stato costruito sopra l’email, il web o internet. Sopra i bitcoin, sfruttando i bitcoin, sarà possibile progettare e creare qualsiasi layer venga in mente alla creatività dell’uomo di oggi e domani. Rsk, LN, Liquid sono solo un piccolo assaggio. E’ sfruttando il protocollo, non alterandolo, che si fa innovazione preservando al tempo stesso le caratteristiche che gli conferiscono valore.


Se sono regole immutabili, devono essre scritte da qualche parte...

mi dici dove trovo l'elenco ufficiale di queste regole immutabili?

e intendo come giustamente dici quelle del layer bitcoin, non di altri layer costruiti sopra o di fianco.
legendary
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December 10, 2018, 01:20:33 AM
#38

[...]

La grande invenzione di Satoshi Nakamoto è quella di aver progettato un ecosistema sociale dove,  ogni entità, perseguendo il proprio tornaconto personale, alla fine agirà per proteggere lo status quo il più possibile, a difesa dell’ecosistema stesso. La conseguenza di questo meccanismo è che, il token sottostante (cioè la moneta bitcoin) è la forma di “moneta” più difficilmente modificabile o alterabile esistente e lo sarà sempre di più al crescere degli utilizzatori della rete. Questa immutabilità di bitcoin, questa inviolabilità delle sue regole, è il suo più grande valore, il suo maggiore pregio, perché la rende la forma più pura di hard-money esistente. Ed è una caratteristica unica, che nessuna altra forma di moneta ha.


[...]



Quando ho accennato agli antichi sistemi assicurativi... accennavo a questo.

Possiamo dire che a distanza di molto tempo, quel sistema ha retto.
Qualcuno ha mai avuto una qualche polizza della compagnia LA FONDIARIA ?
( poi FondiariaSai oggi UnipolSai ) a prendersi il rischio, si sarebbe ritrovato come controparte diversi di quei nomi che si trovò il famoso mercante Datini alla fine del '300.

In Europa c'è un nocciolo duro di ricchezza che si è mantenuto con questi sistemi.



Penso che la rete sociale a supporto del mantenimento di valore, potere d'acquisto, che ha cercato Bitcoin potrebbe essere un valido scudo, dovrebbe attirare così tanta fiducia, da resistere anche al canto delle sirene... in periodi in cui non c'è crisi o a momenti altamente speculativi.

Nel futuro, così come gli ultimi dieci anni, la crisi economica è stata una realtà, per ampie fasce di popolazione, piccole ( ma non piccolissime... ) élite non se ne sono accorte, o meglio, si erano preparate per tempo.



All'estremo opposto c'è chi si gioca il futuro già ora nel presente: droga, consumo patologico di alcool, consumismo sfrenato, quello che va oltre le proprie possibilità... "abbonamentismo" ed una vita a rate: Sky, Netflix, mega smartphone, vacanze, mutui inarrivabili, ecc... nonché il simbolo dei simboli del bruciare denaro, il gioco d'azzardo.
Lo scorso anno ( sono curioso di aspettare i dati di questo anno...) in Italia si è giocato un volume di oltre 100 miliardi di euro di cui ~ 55 miliardi alle slot-machine.

Il dato più sconvolgente è che il profilo medio del giocatore è il disoccupato.
Almeno disoccupato in via ufficiale.


Bitcoin sta nella terra di mezzo.

Bitcoin però ha un difetto, per ora, una comunità ha bisogno di regole, magari non scritte, al momento non ce ne sono... o meglio non ce ne sono ancora di forti e siamo nella speculazione, estrema.
Speculazione che ha portato questo risultato economico;
un solo anno di posizione short = dieci anni di "holdismo" più affezionato.

Nonché... la ricchezza è un po' come certi vecchi principi della fisica classica... l'energia e la materia... non si creano e non si distruggono, la ricchezza non si crea e non si distrugge, al limite passa di mano Grin
o meglio, per quanto riguarda la ricchezza, la ricchezza non si crea dal nulla.

Bitcoin vorrebbe andare contro questi principi, vorrebbe essere come le reazioni nucleari, dove i principi della fisica classica cadono... la massa "sparisce" a fronte di produzione di energia; per analogia per avere un vero valore, la rete Bitcoin dovrebbe bruciare, nel senso della distruzione materiale, le banconote di fiat che si convertono per detenerne qualche pezzo.
Allora si potrebbe pensare ad una comunità che può essere utile ad assicurare il mantenimento, magari anche la crescita, di valore e del potere d'acquisto, in periodo di crisi.


Bitcoin come base per una assicurazione ideale contro periodi incerti? contro l'inflazione?
contro le inefficienze dei governi? si può fare, ma concettualmente si torna molto indietro...
La vera rivoluzione sarebbe che si tratta di un sistema più alla portata di tutti e non un sistema elitario come avvenuto fino ad adesso.

Tutti... su questo aspetto non saprei.
Non vorrei che si formasse ancora solo un gruppo elitario che può sfruttare questo sistema.

I primi sistemi assicurativi si basavano sul fatto che un ristretto gruppo, che poi deteneva anche il potere, economico e di governo; poteva far parte del sistema assicurativo e le frodi ( nel periodo più maturo perché ve ne furono diverse ) erano limitate dal principio che un assicurato poteva diventare un assicuratore e viceversa, se il sistema veniva corrotto il beneficiario infedele non ne avrebbe più goduto i benefici e si sarebbe ritrovato solo ad affrontare i rischi.
Il risultato sarebbe stato la rottura della fiducia e il clima di sospetto, uguale a quello che si crea se uno inizia a rubare in casa propria ai propri familiari.
Nonché avrebbe perso anche prestigio, immagine, considerazione... come figura di gestione del potere.
Non a caso... per motivi politici ed economici, si ebbero tantissimi matrimoni pluri-incrociati, per consolidare rapporti e vincoli fra i partecipanti.


Il ristretto gruppo in un mondo in cui verificare le informazioni era difficile, era una forma di garanzia.
Se tutti siamo allo stesso tempo controllori e controllati, si può allargare il gruppo, la blockchain potrebbe aiutare questo.


Continuando il parallelismo, ad una ideale blockchain, che volesse rappresentare qualcosa, bisognerebbe aggiungere il terzo binario dell'affidabilità, un sistema merit allargato per capirsi; allargato alle informazioni ad ai partecipanti.

Oltre ad una informazione verificabile ed incorruttibile, ci sarebbe anche una informazione affidabile.

L'affidabilità sarebbe un plus chiave.

Per ora siamo rimasti alle grandi oscillazioni che hanno consentito di...
..."rubare in casa, alla famiglia"  Undecided

Mah...

Chi vivrà vedrà...  Grin
legendary
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December 09, 2018, 05:19:43 PM
#37
In un'economia in uno scenario post-apocalittico forse è meglio avere un terreno da coltivare che un bitcoin o no?

il terreno si può sempre confiscare...

Anch'io un tempo ero molto bullish su questo aspetto, poi riflettendoci bene mi rendo conto che una situazione dove nemmeno la terra è tua ti porta velocemente a una guerra, dove il Bitcoin diventa l'ultima delle preoccupazioni e fondamentalmente chi stampa denaro sono i produttori di armi e proiettili.

ma guarda che io non è che avessi in mente chissà quale scenario apocalittico: è già così anche oggi. Hai un bel terreno di tua proprietà, un bel giorno in qualche palazzo viene deciso che su quel terreno dovrà passarci un'autostrada, una nuova linea ferroviaria ad alta velocità o una semplice strada statale, ecc. Il terreno ti viene espropriato a un valore che qualcun altro ti impone di accettare come equo indennizzo. E se per caso il valore di mercato è sceso rispetto a quando l'hai acquistato, devi accettare la perdita senza fiatare.
legendary
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December 09, 2018, 04:29:19 PM
#36
E quando acquisto bitcoin? (vedi sotto)

Supponiamo di vedere bitcoin come una sorta di agenzia assicuratrice che ci permetterà di acquistare domani beni e servizi anche in caso di crollo dell'euro. Cosa ci garantisce che quando ne avremo bisogno l'agenzia assicuratrice sarà ancora lì a rispettare il suo impegno? Chi garantisce il garante?

Quando ripongo fiducia in bitcoin, non sto affidandomi a delle persone, a delle istituzioni, alla legge. Sto affidandomi a qualcosa di molto più concreto, materiale. Sto riponendo fiducia nell’avidità umana. Si, avete letto bene, una delle più potenti forze di cui è capace l’essere umano: l’egoistica, capitalistica, brutale ricerca della massimizzazione del profitto.
...
Ciò che rende bitcoin la prima forma digitale di moneta “sonante” della storia è che queste regole non possono essere arbitrariamente modificate da nessuno. Non c’è cioè un utente dotato di superpoteri, un governo, un capo, un re, un banchiere, un miner, come esiste in tutte le altre forme di monete, che può, a suo insindacabile giudizio, alterare una o più di quelle regole.
...
Questa “immutabilita” è il principale requisito che la gente cerca quando le crisi divampano e la fiducia crolla. In quei momenti c’è  bisogno di moneta sonante, di baratto, di qualcosa di finito e concreto. C’è bisogno di riporre fiducia nelle cose, non nelle persone. I bitcoin sono la versione digitale di tutte queste caratteristiche.

Ma da che cosa è garantita l’immutabilità di bitcoin? Facile: dalla decentralizzazione. Non hanno un capo, non hanno un leader, il loro creatore è scomparso, sono governati da migliaia di nodi che, per definizione, non si fidano l’uno dell’altro, verificano tutto, e ubbidiscono solo a quelle regole.

Per modificare una sola di quelle regole c’è bisogno praticamente del consenso di tutti.

Più saranno numerosi i nodi, più sarà complesso modificare la struttura della rete.

Quindi tanto più bitcoin sarà decentralizzato, tanto più sarà immutabile. E finche sarà immutabile , sarà la più avanzata e tecnologica forma di moneta “sonante” esistente sulla terra, e questo gli conferirà valore.

La grande invenzione di Satoshi Nakamoto è quella di aver progettato un ecosistema sociale dove,  ogni entità, perseguendo il proprio tornaconto personale, alla fine agirà per proteggere lo status quo il più possibile, a difesa dell’ecosistema stesso. La conseguenza di questo meccanismo è che, il token sottostante (cioè la moneta bitcoin) è la forma di “moneta” più difficilmente modificabile o alterabile esistente e lo sarà sempre di più al crescere degli utilizzatori della rete. Questa immutabilità di bitcoin, questa inviolabilità delle sue regole, è il suo più grande valore, il suo maggiore pregio, perché la rende la forma più pura di hard-money esistente. Ed è una caratteristica unica, che nessuna altra forma di moneta ha.


Non hanno queste caratteristiche ovviamente le fiat money, che sono le soft-money per eccellenza, le cui regole cambiano al cambiare di un governatore, di un politico, delle lobby che fanno pressione, delle teorie economiche prevalenti, delle guerre commerciali, delle svalutazioni competitive, delle prospettive economiche.

Non hanno queste caratteristiche le altcoin che non hanno, nemmeno lontanamente, il grado di decentralizzazione di btc e la sua resilienza ai cambiamenti. Le altcoin hanno CEO che le governano, ideatori o creatori che le dirigono o le modificano, fondazioni che le influenzano. Non hanno regole chiare, sacre e inviolabili , come quelle di bitcoin. Ancora oggi non si sa quanti ether mai esisteranno, la ricompensa di blocco viene modificata nell’ambito di riunioni degli sviluppatori, non si sa se sarà POS o POW, né quando. Hanno hashrate ridicoli che potrebbero essere oggetto di attacco in ogni momento. Per non parlare delle truffe rappresentate dalle ICO. Criptovalute che hanno CEO, ma stiamo scherzando?

Nota 2:

Immutabilità non significa immobilismo. Non significa assenza di migliorie o innovazione. Il TCP/IP è lo stesso da 40 anni, è un protocollo (come i bitcoin) su cui è stato costruito sopra l’email, il web o internet. Sopra i bitcoin, sfruttando i bitcoin, sarà possibile progettare e creare qualsiasi layer venga in mente alla creatività dell’uomo di oggi e domani. Rsk, LN, Liquid sono solo un piccolo assaggio. E’ sfruttando il protocollo, non alterandolo, che si fa innovazione preservando al tempo stesso le caratteristiche che gli conferiscono valore.

Giusto per dare a Cesare quel che è di Cesare, la definizione di bitcoin come "moneta della crisi" l'ho derivata da tue considerazioni in post precedenti.

Sono in gran parte d'accordo con te, dico solo che:

1) non mi piace molto il mondo nel quale bitcoin finalmente vedrebbe riconosciuto il suo valore, cioè un mondo in crisi di fiducia (almeno nelle monete fiat)

2) se anche riconosco che bitcoin ha delle peculiarità che lo rendono superiore alle monete tradizionali, mi domando se una criptovaluta mondiale non debba per forza essere unica o quasi, e poichè secondo me la risposta è sì, pur essendo adesso bitcoin indubbiamente la moneta più promettente, chi mi garantisce che lo sarà anche domani? Ovviamente nessuno, niente è garantito al 100%.

La sua immutabilità è preziosa ed è vero che è possibile aggiungere sopra nuovi layer ma non è detto che questi layer riescano a fornire in modo soddisfacente funzionalità importanti che ora mancano (tipo privacy e fungibilità). Non è quindi escluso che domani esca fuori una crypto migliore, ma questo fa parte del gioco.

Aggiungo solo che siamo in un momento veramente particolare lato sicurezza, qualche mese fa l'HP ha toccato i 56 EHash/s, ora siamo sotto i 35. Questo vuol dire che in questo momento probabilmente c'è già un parco macchine (spente) che se messe in moto potrebbero teoricamente attaccare la rete e la sua credibilità (che è un po' la stessa cosa).

La fiducia nell'avidità umana direi che è ben riposta, ma stiamo attenti al discorso della decentralizzazione, diciamo che al momento bitcoin è la cripto più diffusa e in questo senso anche la più decentralizzata ma non so ad esempio quanto sia decentralizzato lo sviluppo di Bitcoin Core, quanto modifiche tipo segwit siano state veramente condivise.

Senza dubbio bitcoin è il meglio che abbiamo ora dal punto di vista della decentralizzazione, anche se tra principio ideale e realtà come al solito c'è una discreta differenza.
legendary
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December 09, 2018, 03:52:11 PM
#35

In parte questo è vero ed è indubbio che il debito italiano è potuto crescere in questo modo perchè il risparmio privato ha sempre fatto da garanzia al debito pubblico. Ma è una garanzia teorica più che pratica.  E' indubitabile infatti che un'azione di prelievo forzoso dai conti correnti avrebbe effetti devastanti sul sistema economico e finanziario, simili a quelli di un default. Per essere efficace  dovrebbe essere di somme sostanziose e questo, inevitabilmente, darebbe origine ad una ondata di panico tra i correntisti con assalti agli sportelli delle banche. Le quali banche, non avendo liquidità sufficiente ai prelievi richiesti, dovrebbero chiudere le porte ai loro clienti. Ci sarebbe un tracollo di borsa di tutti i titoli bancari ed una fuga di capitali esteri. La perdita di credibilità e la riprova di essere alla "canna del gas" data dall'adozione di una misura così drastica, probabilmente avrebbero effetti più negativi sul nostro debito (in termini di rendimenti da pagare sugli interessi) di quelli positivi dati dalle somme prelevate.


Intanto complimenti con il post: hai fatto valutazioni molto interessanti, cosa alla quale ci hai ormai piacevolmente abituato     Wink

Ciò premesso rispondo solo a quanto ho quotato qui sopra perché secondo me l'idea del prelievo non avrebbe conseguenze così deflagranti come le hai immaginate  (ovviamente NON la auspico, dico solo che potrebbe non essere troppo campata per aria).
Partiamo da qualche dato:
https://www.confrontaconti.it/news-conti/00019913-sempre-piu-soldi-sui-conti-degli-italiani.aspx

(è un link ad un sito "sconosciuto" ma riporta dati di Banca d'Italia dei quali trovi facilmente conferma in altre decine di siti)

A fine 2017 gli italiani detenevano sui conti 4.228 mld€ con un saldo medio pari a 12.733 €.
Anche solo facendo il rapporto tra questi due numeri salta fuori che ci sono oltre 300 mln di conti (mai avrei immaginato!).
Quindi ?
Beh quindi immagina che un governo decida di fare come Amato nel 92 ma di alzare un pochino l'asticella del prelievo portandola - che ne so - a 1.000€ per ogni conto.
Salterebbero  fuori 300 mld€ "espropriati": con questi immaginiamo di saldare una parte di debito che passerebbe perciò dagli attuali 2.300 a 2.000 mld. Il famoso rapporto debito/PIL passerebbe dall'attuale 131% al 117%, facendoci rientrare di colpo in qualunque parametro imposto dalla UE.
Se poi invece che 1.000  prelevassero 2.000 €  arriveremmo al 100%.

Giustamente paventi la possibilità del famoso bank run, ma senza andare troppo in là nel tempo ricordiamoci (l'hai fatto tu stesso nella tua risposta) di quanto successo in Grecia nel 2015: il governo ha bloccato i conti per settimane proprio per evitare che la gente andasse a svuotarli. Erano pronti a farlo e lo hanno fatto: la gente piangeva, si disperava, ma hanno ottenuto qualcosa ? no perché alla fine è passata la linea imposta dalla troika e accettata dal governo (nonostante il famoso referendum).

In sintesi: sono d'accorso sul fatto che quello del prelievo forzoso sia una soluzione estrema (anche perché se non tagli i costi il problema non lo risolvi ma lo sposti solo), però non lo ritengo uno scenario da scartare a priori.
Ovviamente chi lo facesse non avrebbe più alcun futuro politico - come dici - ma chi si trovasse nella condizione (e nel momento) di doverlo fare secondo me non lo farebbe per scelta, ma perché gli imporrebbero (leggi: UE + FMI + ......) di farlo.

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December 09, 2018, 02:08:36 PM
#34


Secondo me il fatto che l'italia non possa fallire non è tanto legata al too big too fail né alla fiducia nelle banche (leggi: nelle loro dimensioni). Se così fosse non si spiegherebbero precedenti noti - seppur non italiani - come il fallimento di Lehman B.
Penso invece che questa convinzione sulla tenuta dell'Italia sia legata al fatto che sappiamo più o meno tutti che nelle banche italiane ci sono risparmi pari circa al doppio del debito pubblico. Ovviamente sono degli italiani, non dello stato, ma in caso di necessità lo stato farebbe in fretta a diventare "proprietario" di una bella fetta di questi risparmi..... non per niente stanno spingendo da anni per obbligarci a mettere in banca tutto ciò che abbiamo, no ? una volta lì lo stato con una leggina può averne controllo immediato.
Ricordiamoci di quel che fece Amato nel 92: su scala molto minore - certo - ma il meccanismo potrebbe essere identico.

Queste cose l'uomo della strada non le pensa (non per sminuire l'uomo della strada, intendo solo dire che non è nella quotidianeità dei pensieri di molti) ma è un fatto ben noto a chi sta ancora comperando il nostro debito: fondi, altri stati, istituzionali......
Questi attori sanno che in caso di necessità l'Italia non potrebbe fallire: ci manderebbero qui la troika o qualche suo pezzo e ci farebbero fare quel che ci sarebbe da fare per sistemare i conti.
Un altro piccolo esempio a supporto: ricordiamoci che fino a 1 mese fa Salvini e Savona (lo dico a-politicamente)  facevano la voce grossa con l'UE e dicevano che se ne sarebbero fregati di una eventuale procedura di infrazione. Adesso invece che evidentemente hanno capito cosa questa possa comportare hanno cambiato radicalmente toni: soprattutto Savona! qualche giorno fa si leggeva di sue possibili dimissione programmate per gennaio.....


In parte questo è vero ed è indubbio che il debito italiano è potuto crescere in questo modo perchè il risparmio privato ha sempre fatto da garanzia al debito pubblico. Ma è una garanzia teorica più che pratica.  E' indubitabile infatti che un'azione di prelievo forzoso dai conti correnti avrebbe effetti devastanti sul sistema economico e finanziario, simili a quelli di un default. Per essere efficace  dovrebbe essere di somme sostanziose e questo, inevitabilmente, darebbe origine ad una ondata di panico tra i correntisti con assalti agli sportelli delle banche. Le quali banche, non avendo liquidità sufficiente ai prelievi richiesti, dovrebbero chiudere le porte ai loro clienti. Ci sarebbe un tracollo di borsa di tutti i titoli bancari ed una fuga di capitali esteri. La perdita di credibilità e la riprova di essere alla "canna del gas" data dall'adozione di una misura così drastica, probabilmente avrebbero effetti più negativi sul nostro debito (in termini di rendimenti da pagare sugli interessi) di quelli positivi dati dalle somme prelevate.

L'austerità sarebbe un'altra strada. In pratica è una strada già seguita, anche se in modo annacquato, con il governo Monti, un governo tecnico messo lì dall'Europa per adottare misure drastiche a riduzione del debito e contro lo spread in modo da salvare il sistema bancario, che viene danneggiato dallo spread peggio che da una rapina. Ma il governo Monti è stato il più odiato dagli italiani e gli effetti delle sue politiche così impopolari hanno portato al governo un'alleanza che è la sua antitesi e che si oppone all'Europa e all'euro. Se un semplice governo Monti ha messo al governo l'alleanza politica più sovranista, populista e antieuropea della storia della repubblica, un commissariamento da parte della troika del governo italiano (con l'introduzione palese di provvedimenti draconiani a danno degli italiani per abbattere il debito, )darebbe origine ad una rivolta  contro le istituzioni europea, barricate per le strade, caos, rivoluzione. Quello che è successo in Grecia sarebbe solo una scaramuccia in confronto. Probabilmente l'uscita dell'Italia dall'euro e quindi la fine dell'euro.

Il problema del debito pubblico italiano è che negli anni è diventata una matassa talmente intricata che non è possibile adottare un provvedimento in favore di qualcuno senza danneggiare qualcun altro. Il debitore è lo Stato ma i creditori principali sono le banche italiane, le banche europee (soprattutto francesi e tedesche) e la BCE. Se viene introdotto un provvedimento troppo a favore del debitore (come un taglio degli interessi, una rinegoziazione..) vengono danneggiati i creditori. E visto che i creditori non se la passano meglio del debitore (anzi), non si possono adottare misure di questo tipo. E quindi diventa una situazione dove si deve prendere una serie di provvedimenti "chirurgici", fatti con il misurino, che non risolvono nulla ma spostano il problema in avanti allo scopo soprattutto di far vivere i mercati nell'illusione che le cose si possono sistemare e che l'Italia è un grande paese, che non ha mai fatto default, che abbiamo realizzato avanzi primari più della Germania negli ultimi anni (e vorrei vedere..) ...etc...

La strada che è stata adottata finora, l'unica che all'apparenza non danneggia nessuno è stata quella del QE: stampare denaro per comprare titoli del debito pubblico. E' una misura che viene incontro al debitore (perchè abbassa i rendimenti dei titoli, quindi lo stato risparmia sugli interessi), avvantaggia i creditori (perchè mantiene più alti del normale i prezzi e quindi sostiene i loro stati patrimoniali) e non danneggia gli italiani (perchè non viene toccato il loro risparmio né vengono aumentate le imposte). In realtà il risparmio verrebbe toccato indirettamente tramite un aumento dell'inflazione che è una diretta conseguenza nel lungo periodo dell'aumento della massa monetaria. Invece l'inflazione non aumenta e quindi le banche centrali  si sentono autorizzate a drogare ancora l'economia di liquidità, come mai hanno fatto prima nella storia. Questo aumento abnorme della massa monetaria favorisce la speculazione e crea un divario sempre più marcato tra la parte finanziaria dell'economia e quella reale.

Il mercato dei derivati vale oggi il valore record di 33 volte il PIL mondiale secondo le stime più ottimiste (https://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2018-12-05/banche-allarme-derivati-valgono-33-volte-pil-mondiale-202803.shtml?uuid=AErENbtG), e sono, nella stragrande maggioranza, usati per creare forme speculative sempre più artificiali e complesse. E’ anche facile prevedere che prima o poi (in USA sta già accadendo) l’inflazione ripartirà, in modo anche drastico ed improvviso dopo decenni di politiche espansive. E allora le banche centrali dei paesi industrializzati si troveranno di fronte ad un dilemma: smettere di creare moneta per sostenere i debiti (in modo da calmierare la crescita dei prezzi) o continuare (creando la strada per ulteriori spinte inflazionistiche). C’è chi crede che queste problematiche verranno risolte in modo composto ed ordinato. C’è chi crede che daranno il via alla più violenta crisi della storia del sistema capitalistico.

Sapete già qual è la mia opinione.



qualcun'altro deve averci pensato.

quando sono apparse le stable coin tipo tether per capirci, mi sono chiesto: ma a che cazzo serve una moneta che garantisce
l'equivalenza col dollaro? che senso ha?  uno si compra direttamente i dollari ed e' certo al 100% di avere un'equivalenza col dollaro.

invece poi riflettendo sono arrivato alla conclusione che deve esservi gente che deve
aver problemi a comprare direttamente dollari.... infatti il vantaggio di tether dovrebbe
essere di comprare e vendere una crypto (anche se non e' vero) e contemporaneamente valere sempre (piu' o meno) un dollaro.

credo quindi che ci sia una fetta di mercato che cerca "stabilita' di breve periodo", che pero' per qualche motivo non
puo' o non vuole accedere direttamente ai dollari, e quindi acquista quaste crypto dollaro-like.

quindi seguendo questo ragionamento, le stable-coin sono quelle che contendono a bitcoin
il terreno di moneta della crisi: non hanno le brusche variazioni di bitcoin, e contemporaneamente sono (nel marketing)
una crypto, gestibile quindi nei circuiti delle crypto (exchange e compagnia bella)

Le stablecoin sono nate e oggi unicamente utilizzate in ambito trading perché:

1) favoriscono gli exchange che possono  introdurre mercati di scambio tra le crypto e la moneta fiat senza dover sottostare alle lunghe e invadenti pratiche e ai collegamenti con il sistema bancario necessari a poter accettare direttamente moneta fiat sul loro exchange

2)favoriscono i trader per la velocità di arbitraggio tra un exchange e l’altro

3)favoriscono l’anonimato perché è possibile spostare dei cloni del dollaro senza essere tracciati o riconosciuti

Ma che possano diventare delle “monete della crisi” non lo ritengo possibile per due ragioni:

1)Sono legate al valore della valuta fiat. Se il potere di acquisto di quest’ultima crolla, la stablecoin le va dietro

2) (più importante di 1) sono monete centralizzate. Quando acquisto tether o altra stablecoin io sto riponendo fiducia in Tether, Circle, Coinbase o i gemelli Winklevoss che mi garantiscono che, quella serie di bit crittografati, hanno un valore pari a quello di 1 dollaro e, soprattutto, che sono e saranno sempre redimibili dandomi un dollaro in cambio, “al portatore” . Ora capite bene che se compro un dollaro io devo già riporre fiducia in qualcuno (lo Stato) che mi assicura che quel pezzo di carta ha valore. Quando compro queste SC devo riporre fiducia doppia: sia nello Stato che fa da garante del dollaro, sia da Tether che fa da garante della parità fra tether e il dollaro.

E quando acquisto bitcoin? (vedi sotto)

Supponiamo di vedere bitcoin come una sorta di agenzia assicuratrice che ci permetterà di acquistare domani beni e servizi anche in caso di crollo dell'euro. Cosa ci garantisce che quando ne avremo bisogno l'agenzia assicuratrice sarà ancora lì a rispettare il suo impegno? Chi garantisce il garante?

Quando ripongo fiducia in bitcoin, non sto affidandomi a delle persone, a delle istituzioni, alla legge. Sto affidandomi a qualcosa di molto più concreto, materiale. Sto riponendo fiducia nell’avidità umana. Si, avete letto bene, una delle più potenti forze di cui è capace l’essere umano: l’egoistica, capitalistica, brutale ricerca della massimizzazione del profitto.

Mi spiego meglio : Bitcoin (con la B maiuscola), alla fine dei salmi, altro non è che un protocollo, cioè un insieme di regole che definiscono un sistema “monetario”. Queste regole si chiamano regole del consenso distribuito e le conoscete tutti: emissione fissa ogni dieci minuti che si dimezza ogni 4 anni, transazioni non duplicabili, ricompensa a chi risolve per primo un problema matematico verificabile, tetto massimo a 21 milioni e molte altre che non sto qui a elencare.

Ciò che rende bitcoin la prima forma digitale di moneta “sonante” della storia è che queste regole non possono essere arbitrariamente modificate da nessuno. Non c’è cioè un utente dotato di superpoteri, un governo, un capo, un re, un banchiere, un miner, come esiste in tutte le altre forme di monete, che può, a suo insindacabile giudizio, alterare una o più di quelle regole.

Come bitcoin ha dimostrato nella sua breve storia, non è esistito finora nemmeno un cartello, un gruppo (di soggetti di cui sopra), per quanto potenti e influenti, che è stato in grado di manipolarlo, alterarlo, snaturarlo (attenzione: parlo di regole della rete p2p, non di manipolazione del prezzo).

Nemmeno gli Stati o la finanza tradizionale, che sicuramente avrebbero potuto attaccarlo frontalmente e forse distruggerlo ai suoi albori, lo hanno fatto. E con l’arrivo di bakkt, etf, futures e compagnia bella, è sempre più improbabile che lo facciano in futuro, ammesso che adesso ci riuscirebbero anche volendo.

Questa “immutabilita” è il principale requisito che la gente cerca quando le crisi divampano e la fiducia crolla. In quei momenti c’è  bisogno di moneta sonante, di baratto, di qualcosa di finito e concreto. C’è bisogno di riporre fiducia nelle cose, non nelle persone. I bitcoin sono la versione digitale di tutte queste caratteristiche.

Ma da che cosa è garantita l’immutabilità di bitcoin? Facile: dalla decentralizzazione. Non hanno un capo, non hanno un leader, il loro creatore è scomparso, sono governati da migliaia di nodi che, per definizione, non si fidano l’uno dell’altro, verificano tutto, e ubbidiscono solo a quelle regole.

Per modificare una sola di quelle regole c’è bisogno praticamente del consenso di tutti.

Più saranno numerosi i nodi, più sarà complesso modificare la struttura della rete.

Quindi tanto più bitcoin sarà decentralizzato, tanto più sarà immutabile. E finche sarà immutabile , sarà la più avanzata e tecnologica forma di moneta “sonante” esistente sulla terra, e questo gli conferirà valore.

Perché per come è progettato bitcoin, tutti i soggetti coinvolti, ragionando da “homo-economicus”, avranno la convenienza a che le cose restino come sono.

Più utenti utilizzeranno bitcoin come hard-money, più quelli utenti, che posseggono btc, saranno invogliati a eseguire un full-node, perché in questo modo renderanno la rete più decentralizzata e, indirettamente, ne aumenteranno il valore, aumentando così anche il valore del token che posseggono.

I miner, che vengono remunerati in btc, avranno l’interesse a proteggere l’inviolabilità della rete e a seguire i nodi nella loro difesa delle leggi del consenso. Perché anche i miner sono ben consapevoli che i loro profitti aumentano nel lungo periodo quanto più la rete è decentralizzata e quindi sicura e immutabile.  

L’unica volta che hanno provato ad agire per fini “politici” (e non di massimizzazione del profitto) e hanno tentato di prendere il controllo di bitcoin, è finita malissimo: bcash è un fallimento su tutta la linea, doveva diventare il vero btc, in realtà è una shitcoin supercentralizzata diventata  terreno di scontro tra fazioni per il suo controllo.

La sua utilità è stata solo quella di dimostrare al mondo che i minatori esistono solo per evitare il double-spending, ma non hanno nessun potere di decisione o controllo.

Visto che vengono remunerati con la ricompensa di blocco e che questa si riduce nel tempo, i minatori potrebbero in futuro avere interesse ad es. ad aumentare l’offerta, a forzare la mano affinche i btc invece che 21 mil diventino, che so, 42 milioni.

In un ottica di breve periodo la loro convenienza sarebbe quella di agire in questo modo.

Ma, inevitabilmente, gli utenti e i nodi si opporrebbero.

Non solo perché l’aumento dell’offerta renderebbe meno rari (e quindi meno preziosi) i btc che hanno, ma perché il danno in termini di perdita di fiducia che verrebbe fuori dalla violazione di una regola del consenso per assecondare una “fazione” sarebbe superiore a qualsiasi guadagno in termini di maggior numero di btc in circolazione.
 
Anche i miner capirebbero che, violando l’immutabilità per tornaconto personale e dando origine ad una guerra civile con i nodi e gli utenti, avrebbero a lungo andare solo da rimetterci, come hanno abbandonato l’anno scorso l’idea iniziale di attaccare bitcoin in termini di hashrate contro il volere dei nodi (e quindi alla fine bcash è diventata un’altcoin e non il “vero” bitcoin).

Discorsi simili si potrebbero fare per gli sviluppatori e le aziende che operano nel settore. Anch’essi avrebbero solo da rimetterci da una perdita di credibilità dovuto alla modifica non consensuale di una regola portante di bitcoin, più di quanto potrebbero guadagnare dalla rimozione di una regola che li danneggia.

L’anno scorso la modifica non consensuale di Segwit2x fu abbandonata dalle principali aziende del settore, promotrici della modifica, proprio perché ne sarebbe derivato uno scontro da cui sarebbe uscita sconfitta solo la credibilità di bitcoin (e quindi i loro profitti), bitcoin che comunque sarebbe rimasto ciò che vogliono nodi e utenti, non certo le aziende del settore. Quindi sarebbe stata una guerra dannosa da cui non potevano uscire vincitori.

La grande invenzione di Satoshi Nakamoto è quella di aver progettato un ecosistema sociale dove,  ogni entità, perseguendo il proprio tornaconto personale, alla fine agirà per proteggere lo status quo il più possibile, a difesa dell’ecosistema stesso. La conseguenza di questo meccanismo è che, il token sottostante (cioè la moneta bitcoin) è la forma di “moneta” più difficilmente modificabile o alterabile esistente e lo sarà sempre di più al crescere degli utilizzatori della rete. Questa immutabilità di bitcoin, questa inviolabilità delle sue regole, è il suo più grande valore, il suo maggiore pregio, perché la rende la forma più pura di hard-money esistente. Ed è una caratteristica unica, che nessuna altra forma di moneta ha.


Non hanno queste caratteristiche ovviamente le fiat money, che sono le soft-money per eccellenza, le cui regole cambiano al cambiare di un governatore, di un politico, delle lobby che fanno pressione, delle teorie economiche prevalenti, delle guerre commerciali, delle svalutazioni competitive, delle prospettive economiche.

Non hanno queste caratteristiche le altcoin che non hanno, nemmeno lontanamente, il grado di decentralizzazione di btc e la sua resilienza ai cambiamenti. Le altcoin hanno CEO che le governano, ideatori o creatori che le dirigono o le modificano, fondazioni che le influenzano. Non hanno regole chiare, sacre e inviolabili , come quelle di bitcoin. Ancora oggi non si sa quanti ether mai esisteranno, la ricompensa di blocco viene modificata nell’ambito di riunioni degli sviluppatori, non si sa se sarà POS o POW, né quando. Hanno hashrate ridicoli che potrebbero essere oggetto di attacco in ogni momento. Per non parlare delle truffe rappresentate dalle ICO. Criptovalute che hanno CEO, ma stiamo scherzando?


Nota 1:

In tutto questo post non ho mai parlato di prezzo. Il grado di decentralizzazione della rete è il suo valore reale, il prezzo, nel breve, il suo valore speculativo. Ovviamente il fatto che tutti i soggetti coinvolti, abbiano la convenienza che le cose restino come sono, non esclude il fatto che ci siano tanti altri soggetti, non interessati minimamente a possedere e/o proteggere btc, ma solo a sfruttarlo sui mercati per accrescere i loro averi in dollari o yen. E, fintanto che questo ruolo di “valore alternativo” non si sarà manifestato a pieno, esiste sempre il dubbio di quale sarà il ruolo di btc nell’economia di domani, e quindi incertezza sul suo valore, e quindi volatilità di prezzo.
Questo non sposta però la questione di una virgola.

Se btc non avesse qualità e fosse solo speculazione, il suo valore sarebbe già a zero da anni. Non è possibile creare valore dal nulla per così tanto tempo, andando contro ai più forti poteri economici e politici della Terra per giunta.

Quindi la domanda che dobbiamo porci è: se l’essere hard-money è un valore reale (non speculativo) di btc, quanto il mondo ha bisogno di una moneta di questo tipo?

Secondo me tanto, ma dipende ovviamente da quanto le valute fiat andranno in crisi da qui ai prossimi anni.

Dove già lo sono, come in Venezuela e Argentina, bitcoin è già un bene che viene utilizzato e acquistato con scopi e utilizzi diversi dai Paesi che ancora se la passano bene, questo è certo.

Ma è altrettanto certo che il successo di una hard-money (parlo di successo a livello di uso di massa) dipende da quanto e quando le fiat money entreranno in crisi.

Se sarà solo per fare la spesa al supermercato o fare i regali di Natale su Amazon, non vedo la necessità (sempre a livello globale) di utilizzare una moneta con queste caratteristiche. Se fosse solo per quello btc è un'innovazione che avrà un certo successo ma non una rivoluzione destinata a passare alla Storia

E’ altrettanto evidente che se e quando bitcoin diventerà una tecnologia di massa, la sua volatilità finirà per stabilizzarsi perché la maggior parte di quella volatilità dipende oggi da un incerto valore futuro e dalla mancanza di liquidità, aspetti entrambi risolti se e quando  questa tecnologia fosse usata da una grande parte della popolazione mondiale.

Nota 2:

Immutabilità non significa immobilismo. Non significa assenza di migliorie o innovazione. Il TCP/IP è lo stesso da 40 anni, è un protocollo (come i bitcoin) su cui è stato costruito sopra l’email, il web o internet. Sopra i bitcoin, sfruttando i bitcoin, sarà possibile progettare e creare qualsiasi layer venga in mente alla creatività dell’uomo di oggi e domani. Rsk, LN, Liquid sono solo un piccolo assaggio. E’ sfruttando il protocollo, non alterandolo, che si fa innovazione preservando al tempo stesso le caratteristiche che gli conferiscono valore.





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December 09, 2018, 02:07:46 PM
#33

Ops... ma guarda e' esattamente come funziona anche adesso!

(dietro al ridicolo teatro di "democrazia" "diritti" "giustizia" ecc... inscenato per la non turbare i sonni delle anime piu' effeminate)
 


Hai ragione, e purtroppo ciò è legato specialmente a paesi che non hanno stabilità interna, e quindi la guerra possono tenersela a volontà.

Con noi non vedo una guerra diretta e "calda", piuttosto un iniezione di sonnifero forzata e coatta che sarebbe tutta la burocrazia che ci gira attorno e ci priva del nostro tempo.
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December 09, 2018, 01:28:53 PM
#32

Anch'io un tempo ero molto bullish su questo aspetto, poi riflettendoci bene mi rendo conto che una situazione dove nemmeno la terra è tua ti porta velocemente a una guerra, dove il Bitcoin diventa l'ultima delle preoccupazioni e fondamentalmente chi stampa denaro sono i produttori di armi e proiettili.

Credo che sia l'unione di due cose:

chi ha le armi piu' potenti (e quindi si, saper produrre armi e' una cosa importantissima)

e chi ha i caratteri alfa piu' cazzuti da mettere in gioco (si si intendo proprio guerrafondai e dominanti)

Ops... ma guarda e' esattamente come funziona anche adesso!

(dietro al ridicolo teatro di "democrazia" "diritti" "giustizia" ecc... inscenato per la non turbare i sonni delle anime piu' effeminate)
 
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December 09, 2018, 01:11:55 PM
#31
In un'economia in uno scenario post-apocalittico forse è meglio avere un terreno da coltivare che un bitcoin o no?

il terreno si può sempre confiscare...

Anch'io un tempo ero molto bullish su questo aspetto, poi riflettendoci bene mi rendo conto che una situazione dove nemmeno la terra è tua ti porta velocemente a una guerra, dove il Bitcoin diventa l'ultima delle preoccupazioni e fondamentalmente chi stampa denaro sono i produttori di armi e proiettili.
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December 08, 2018, 08:31:48 AM
#30

I Credit Default Swap...  Grin
...che ovviamente non sono alla fine appoggiati sul sistema bancario, ma da entità in grado di contenere molto ampiamente di più del valore di un PIL Italiano, per molte volte, PIL che non è nemmeno 2.000 miliardi di dollari.
Ma lasciamo perdere  Smiley

Perchè lasciamo perdere? Spiega.

Da quello che so io in casi estremi (quando le cifre coinvolte sono di quell'ordine di grandezza) anche istituti come AIG (vedere crisi mutui sub-prime https://www.thebalance.com/aig-bailout-cost-timeline-bonuses-causes-effects-3305693 ) sono quasi falliti, quali sarebbero quindi le entità in grado di contenere valori molto maggiori del PIL italiano?

Così a logica, come faccio ad esempio ad assicurarmi contro gli effetti disastrosi del lancio di una bomba atomica (parlo proprio di una bomba fisica) in grado di distruggere mezzo pianeta? E' ovvio che ci sono dei limiti a ciò che chiunque (per quanto grande e forte) mi può effettivamente assicurare.


Non vorrei fare un trattato sulla riassicurazione cioè aziende, strutture e meccanismi che consentono alle imprese assicuratrici di assicurarsi a loro volta.


La risposta se vuoi è contenuta nella domanda, sono le entità più grandi che hanno consentito il salvataggio di AIG  Grin
Anche quelli che hanno pagato i CDS sui CDO a Micheal J Burry.

La AIG è stato contemporaneamente il più grande pericolo e il più grande affare, derivante dalla crisi dei mutui sub-prime, ma è solo una grande compagnia che fa parte di un sistema.
Si parla, ormai da tempo di rete di riassicurazione, non essendoci appunto un punto fisso a cui fare riferimento in assoluto.


Ad ogni modo i due più grandi riassicuratori a livello mondiale sono Swiss RE e Munich RE, ma la struttura riassicurativa più grande è la Berkshire Hathaway la holding di Warren Buffet.

Warren Buffet fa parte degli 8 uomini più ricchi al mondo, questi 8 è stato stimato che possiedono la ricchezza dequivalente a quella di ~ 4 miliardi di persone più povere nel mondo.

Una azione classe A, ovvero con diritto di voto, della Berkshire Hathaway, perché non sono mai state oggetto di split, ovvero suddivise e ridistribuite, vale a ieri ~ $ 307.000. Marketcap di 505 miliardi di dollari.

Si parla di stime, ma questi sono gli ordini di grandezza in gioco.



Ovviamente sugli esiti di un conflitto nucleare... finiscono tutte le discussioni,
Breve storia triste: pulsante rosso, ultimo brindisi, boom!, fine mondo Grin


In situazioni estreme il valore assoluto sono, forse, solo le competenze, il valore più grande siamo sempre noi stessi e generalmente ci viene investito molto poco.
Crisi mondiale, disoccupazione estrema, chi avrà più possibilità di salvarsi ? chi ha una rete di conoscenze personali, conoscenze tecniche, capacità, abilità pratiche, ingegno, ecc. la capacità di crearsi un reddito, seppur inferiore a situazioni di benessere pre-crisi.

Una persona con studi modesti, scarse conoscenze, scarsa cultura, scarse abilità... finite le monete d'oro e finito di vendere i monili di casa, non lavora, fine reddito, non mangia più.



Sono storie che vengono da molto lontano.

Concetti di mutualità, reti e condivisione, sono molto antichi.

I primi meccanismi di assicurazione come quelli attuali, erano stati pensati, a circa metà del '300, per proteggere i carichi e i commerci navali.
Due i grandi sistemi assicurativi quello di Genova e quello Firenze, per questioni tecniche e politiche si affermò poi il modello fiorentino, pur essendo paradossalmente una città non affacciata sul mare, Firenze era leader per le assicurazioni marittime... Grin


Non c'era un vero e proprio ente centrale a cui affidarsi e dai farsi assicurare, un ente centrale che sopraintendeva le operazioni.
I contratti di assicurazione, se a Genova erano redatti da un notaio ( in latino... ) a Firenze erano redatti da un cosiddetto sensale ( in volgare... ) , una persona che con la sua professionalità redigeva materialmente il contratto; ma il ruolo di assicuratori e i rapporti con gli assicurati era svolto dai mercanti stessi, che assumevano l'uno e l'altro ruolo a seconda delle esigenze.

Già all'epoca per gestire il rischio, il rischio stesso era frazionato, quindi l'assicurazione di un singolo carico era frazionata su più assicuratori che se facevano carico per quote.

Il pagamento del premio che doveva l'assicurato, teneva conto di vari parametri, tipo di merce, quantità, itinerario, stagione, manutenzione della nave, il suo capitano...
Ovviamente non c'erano i database, ma esistevano dei registri condivisi su cui si facevano confluire lettere, informative, rapporti, gli esisti dei viaggi... informazioni che davano e reperivano tutti i mercanti partecipanti a questa attività.

Insomma, per esempio l'assicurazione di un carico di una nave condotta da un capitano che aveva già naufragato più volte... o ritenuto meno abile di un altro, sarebbe stata più onerosa.

Pagamento al verificarsi dell'evento, sostanzialmente il carico che non arrivava a destinazione.

Un po' una blockchain / smart-contract, carta e penna...  Grin


Speriamo che il mondo rimanga intero e vada avanti almeno un altro secolo, ci sto abbondantemente  Grin





EDIT:

Per curiosità...  Smiley

http://datini.archiviodistato.prato.it/la-ricerca/scheda/ASPO00163846/contratto-assicurazione-marittima-redatto-pisa-150?index=1&pageName=archivio&startPage=0&query=&jsonVal=%7B%22jsonVal%22%3A%7B%22startDate%22%3A%22%22%2C%22endDate%22%3A%22%22%2C%22fieldDate%22%3A%22dataNormal%22%2C%22codice%22%3A152%7D%7D&orderBy=&orderType=asc

http://datini.archiviodistato.prato.it/la-ricerca/scheda/ASPO00163870/contratto-assicurazione-marittima-redatto-firenze-12

http://datini.archiviodistato.prato.it/la-ricerca/scheda/ASPO00163860/contratto-assicurazione-marittima-redatto-firenze-2

Questa era più impegnativa:

http://datini.archiviodistato.prato.it/la-ricerca/scheda/ASPO00163904/contratto-assicurazione-marittima-redatto-firenze-46
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December 08, 2018, 06:01:55 AM
#29

Quindi, per tornare in topic, potremmo definire Bitcoin per adesso come la moneta della crisi.


qualcun'altro deve averci pensato.

credo quindi che ci sia una fetta di mercato che cerca "stabilita' di breve periodo", che pero' per qualche motivo non
puo' o non vuole accedere direttamente ai dollari, e quindi acquista quaste crypto dollaro-like.

quindi seguendo questo ragionamento, le stable-coin sono quelle che contendono a bitcoin
il terreno di moneta della crisi: non hanno le brusche variazioni di bitcoin, e contemporaneamente sono (nel marketing)
una crypto, gestibile quindi nei circuiti delle crypto (exchange e compagnia bella)



Non so molto su queste monete, forse uno dei vantaggi è che se volessi fare trading continuo dollari <-> bitcoin potrei aggirare le questioni di natura fiscale, di per sè ogni volta che riconverto una cripto in dollari reali dovrei pagare qualche plusvalenza, mentre se rimango sempre all'interno del mondo crypto (anche se agganciato al valore del dollaro) possa fare trading "normale" senza grossi problemi di natura fiscale.

Magari con tether posso anche evitare o limitare procedure invasive di identificazione tipo KYC, ma non sono sicuro.

Però sicuramente anche le tue considerazioni sono valide, avere tether sarebbe come avere dollari che molti non possono acquistare direttamente, e i dollari attualmente sono le monete contro la crisi in tanti Stati.
In Europa invece guardiamo un po' più al futuro (non siamo ancora così in stato di emergenza), e avendo già gli euro i dollari/tether non ci fanno certo gola. E quindi puntiamo più in alto, i bitcoin.


EDIT:

nei burst (parlo di questi perchè li sto seguendo da un po') fra un paio di mesi verranno introdotto i "Tethered Assets" -> https://www.burstcoin.ist/2018/08/17/we-propose-a-pre-dymaxion-hf2/ dalla riga "The CIPs 8-11 prepare the ground for what we call "Tethered Assets" .... )


In pratica dovrebbe funzionare così:

voglio difendermi dalla perdita di valore di burst vs dollari/oro quello che mi serve.

Creo un token che equivale a 1g di oro / oppure a 100 dollari / oppure quello che voglio nel mondo reale, un tethered asset appunto.

Per creare questo token brucio l'equivalente attuale di 1g di oro (poniamo 10k burst) inviando i 10k burst dal mio indirizzo a tutti gli altri (esiste in burst la possibilità di fare una tx "1 to all").

Creato questo token, esso esiste nella blockchain e dà diritto a chi lo possiede di ricevere indietro l'equivalente in burst di 1g di oro nel momento in cui volesse venderlo. Ovviamente se c'è qualcuno interessato a comprarlo.

Supponiamo che io abbia creato oggi 1g di oro virtuale pagandolo 10k burst. Fra 1 anno 1g di oro vale 20k (o 5k, non importa) burst. Decido di  metterlo in vendita (si può fare in modo automatico senza passare per exchange).
Se ci sarà in quel momento qualcun altro interessato ad acquistare 1g di oro virtuale, questi può creare a sua volta un token pagandolo 20k (o 5k) burst oppre può comprarlo direttamente il mio token da me. Il sistema in ogni caso non gli consente di creare a sua volta un altro token di 1g di oro a un prezzo più basso di quello corrente.

Ovviamente io posso anche decidere di vendere il mio token a 19.5k burst perchè ho fretta, così chi acquista ha un piccolo vantaggio e io mi assicuro così che chi vuole 1g di oro virtuale lo acquisti da me e non se lo crei da solo.

Diciamo quindi che io, quando ho creato un token di 1g di oro virtuale, ho pagato per acquistare il diritto a rivendere quel token al prezzo di 1g d'oro in futuro a chi fosse interessato (come se fosse un vero grammo d'oro).

Questo è solo un esempio per dimostrare come, consapevoli della enorme fluttuazione del valore attuale delle criptovalute rispetto a dollari o ad altri beni, diverse monete si stanno attrezzando per intercettare la richiesta del mercato di stabilità. E parallelamente per intercettare il bisogno di molti trader di cavalcare non solo le salite ma anche le discese dei prezzi in modo più disinvolto possibile.

Guardate che nella realtà non è affatto banale comprare 1g di oro o 1kg di oro con 2 click, e chi investe spesso non ha interesse all'oro in sè ma al prezzo al quale avrebbe diritto a rivenderlo un domani e quindi, tenendo conto della semplicità di questi investimenti alternativi, è chiaro che queste soluzioni risultino attraenti.

Il punto fondamentale in questi casi rimane il seguente: qual è il vero valore di questa specie di derivati? Quanto vale la garanzia offertami da burst piuttosto che da tether che alla fine poi io rimarrò veramente in possesso dell'equivalente di 1 dollaro o di 1g di oro in burst/tether ?
legendary
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December 08, 2018, 05:52:18 AM
#28

Quindi, per tornare in topic, potremmo definire Bitcoin per adesso come la moneta della crisi.

Chi compra bitcoin adesso utilizzando solo un atteggiamento razionale (quindi escludo gli speculatori che ragionano in altri termini) di fatto considera quindi bitcoin come una sorta di store of value "momentaneo" non tanto nel senso di proteggere completamente il proprio potere di acquisto futuro (visto che il concetto di riserva di valore e protezione al 100% è mitologico, in quanto tutti i valori cambiano) ma con l'obiettivo di ritrovarsi in tasca domani una moneta utilizzabile per acquistare beni e servizi in un futuro economico che prevede molto più difficile del presente. La necessità di una moneta del genere in un contesto di questo tipo ridimensiona di molto altre questioni tipo le fee delle tx sulle quali siamo soliti dibattere.




qualcun'altro deve averci pensato.

quando sono apparse le stable coin tipo tether per capirci, mi sono chiesto: ma a che cazzo serve una moneta che garantisce
l'equivalenza col dollaro? che senso ha?  uno si compra direttamente i dollari ed e' certo al 100% di avere un'equivalenza col dollaro.

invece poi riflettendo sono arrivato alla conclusione che deve esservi gente che deve
aver problemi a comprare direttamente dollari.... infatti il vantaggio di tether dovrebbe
essere di comprare e vendere una crypto (anche se non e' vero) e contemporaneamente valere sempre (piu' o meno) un dollaro.

credo quindi che ci sia una fetta di mercato che cerca "stabilita' di breve periodo", che pero' per qualche motivo non
puo' o non vuole accedere direttamente ai dollari, e quindi acquista quaste crypto dollaro-like.

quindi seguendo questo ragionamento, le stable-coin sono quelle che contendono a bitcoin
il terreno di moneta della crisi: non hanno le brusche variazioni di bitcoin, e contemporaneamente sono (nel marketing)
una crypto, gestibile quindi nei circuiti delle crypto (exchange e compagnia bella)



legendary
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December 08, 2018, 02:05:51 AM
#27

I Credit Default Swap...  Grin
...che ovviamente non sono alla fine appoggiati sul sistema bancario, ma da entità in grado di contenere molto ampiamente di più del valore di un PIL Italiano, per molte volte, PIL che non è nemmeno 2.000 miliardi di dollari.
Ma lasciamo perdere  Smiley

Perchè lasciamo perdere? Spiega.

Da quello che so io in casi estremi (quando le cifre coinvolte sono di quell'ordine di grandezza) anche istituti come AIG (vedere crisi mutui sub-prime https://www.thebalance.com/aig-bailout-cost-timeline-bonuses-causes-effects-3305693 ) sono quasi falliti, quali sarebbero quindi le entità in grado di contenere valori molto maggiori del PIL italiano?

Così a logica, come faccio ad esempio ad assicurarmi contro gli effetti disastrosi del lancio di una bomba atomica (parlo proprio di una bomba fisica) in grado di distruggere mezzo pianeta? E' ovvio che ci sono dei limiti a ciò che chiunque (per quanto grande e forte) mi può effettivamente assicurare.



Un ipotetico default dell'Italia sarebbe ovviamente un grande problema, con effetti non solo sull'Europa,
ma a livello mondiale.
Ma il mondo ha passato catastrofi peggiori.
A parte tutto, è vero che... mai dire mai, ma l'Italia è comunque uno di quei pochi stati che non ha mai dichiarato default.

Ma su un mondo in piena catastrofe da ricordare che TUTTI i valori cambiano.
Quello che non può aver nessun valore ora, può moltiplicarsi all'istante.
In scenari apocalittici avere a disposizione un impianto di depurazione di acqua e vendere, barattare, acqua pulita, può avere molto più valore di un bitcoin o di un lingotto d'oro.
La borsa nera dei tempi di razionamento di guerra... ci racconta molto... farina, pane, zucchero, olio, capi di bestiame...

Piuttosto che affidarsi a qualcosa di fisico, in scenari estremi, probabilmente la miglior difesa sono attività e beni reali.
Non credo esista un universale salvagente a cui aggrapparsi, né oro, né altro.

Anche in natura, ad un evento estremamente avverso, non sopravvive il più grosso, ma chi si sa adattare meglio.


Il mio dubbio però è lo stesso di molti altri cittadini italiani che come dici tu si fidano irrazionalmente dell'euro: se veramente il debito italiano ci facesse fallire, o se lo facessero addirittura gli Usa, non verrebbe giù tutta l'economia?

Cioè in quel caso cosa me ne farei dei bitcoin?

O forse è sbagliata la percezione per la quale moneta ed economia sono indissolubilmente legate?
In un'economia in uno scenario post-apocalittico forse è meglio avere un terreno da coltivare che un bitcoin o no?

Basta vedere cosa sta succedendo alla domanda di bitcoin in nazioni che stanno già vivendo lo scenario post-apocalittico o che ci si stanno avvicinando.
...

L'obiettivo lì non è usare i bitcoin per accumulare fiat. L'obiettivo lì è usare bitcoin per proteggersi da qualcosa.

perchè lì  serve un bene immateriale, facilmente ed economicamente trasportabile e conservabile , a quantità finita, difficile da confiscare e da censurare, che entra nel paese liberamente e non passa attraverso il filtro del sistema bancario come le valute straniere.


Mettendo insieme le 2 risposte alla mia domanda, moneta e economia sono legate ma anche un'economia collassata ha sempre bisogno di una sua moneta, non necessariamente quella centrale riconosciuta dal governo.

Il valore di tutti i beni (monete comprese) cambiano continuamente, in maniera ancora più drastica in caso di crisi di un sistema.
Bitcoin pare avere delle caratteristiche che lo rendono più utile/prezioso proprio in caso di crisi, a differenza di quanto accade in economie che godono di buona/discreta salute.

Quindi, per tornare in topic, potremmo definire Bitcoin per adesso come la moneta della crisi.

Chi compra bitcoin adesso utilizzando solo un atteggiamento razionale (quindi escludo gli speculatori che ragionano in altri termini) di fatto considera quindi bitcoin come una sorta di store of value "momentaneo" non tanto nel senso di proteggere completamente il proprio potere di acquisto futuro (visto che il concetto di riserva di valore e protezione al 100% è mitologico, in quanto tutti i valori cambiano) ma con l'obiettivo di ritrovarsi in tasca domani una moneta utilizzabile per acquistare beni e servizi in un futuro economico che prevede molto più difficile del presente. La necessità di una moneta del genere in un contesto di questo tipo ridimensiona di molto altre questioni tipo le fee delle tx sulle quali siamo soliti dibattere.

E' un po' come acquistare CDS per assicurarsi dal crollo completo di credibilità di una moneta fiat che si vede sempre più in difficoltà, quindi bitcoin come una sorta di copertura assicurativa (altra definizione per gbianchi).  L'assicurazione è solo contro la perdita generalizzata di valore (valore rispetto a tutti gli altri beni) delle valute fiat che tutti ormai diamo per scontata. Come con i CDS, si innestano poi sul concetto assicurativo meccanismi speculativi meno interessanti ai fini del nostro discorso.

In questa prospettiva chiaramente uno si aspetta infatti che tra oggi e questo domani minaccioso (5 / 10 / 15 anni?) il valore del bitcoin rispetto alla moneta fiat aumenti, ma non si aspetta necessariamente che il potere di acquisto di bitcoin aumenti in generale rispetto a ogni altro bene, di per sè se mi prospetto scenari tipo Venezuela do per scontato che saremo tutti un po' più poveri, chi più chi meno (grazie anche a bitcoin), a meno di emigrare in Paesi non toccati così profondamente dalla crisi.

Degli scenari pessimistici sul futuro fanno parte anche la questione del controllo dei poteri centrali sulla moneta e sulle transazioni (in caso di crisi il governo potrebbe accedere ai conti correnti ecc) e più in generale la questione della libertà di transare senza censure e il diritto alla privacy. Su questo versante, fungibilità e privacy, bitcoin deve ancora fare passi in avanti importanti per diventare a pieno titolo "moneta della crisi".

Condividete le conclusioni?  Smiley

EDIT:
potrei aggiungere che uno dei miti che stanno cadendo grazie anche alla riflessioni suscitate da fenomeni come bitcoin (ma non solo) è il mito della garanzia assoluta, il 100% (o 0%, che è la stessa cosa, l'altra faccia della medaglia).

Ignorare la possibilità che lo Stato fallisca vuole dire attribuire 0% di probabilità ad un evento che non vorremmo mai che accadesse, o equivalentemente vuol dire attribuire 100% di probabilità al fatto che domani troveremo ancora i nostri soldi che abbiamo depositato in banca.

Questo stesso atteggiamento che gbianchi ha definito fideistico/irrazionale si può manifestare purtroppo anche quando si parla di bitcoin.
Supponiamo di vedere bitcoin come una sorta di agenzia assicuratrice che ci permetterà di acquistare domani beni e servizi anche in caso di crollo dell'euro. Cosa ci garantisce che quando ne avremo bisogno l'agenzia assicuratrice sarà ancora lì a rispettare il suo impegno? Chi garantisce il garante?

Fuor di metafora, assumendo anche che sia vero che bitcoin al momento è la migliore protezione contro la svalutazione dell'euro/dollaro, questo non significa che sia un'assicurazione nel senso di garanzia al 100% di protezione. Lo so che può sembrare un ragionamento banale, ma il passo difficile è passare dal pensare in termini assoluti (fiducia totale in qualcosa, Stato o tecnologia) al pensare in termini realmente probabilistici, dove il 100% e lo 0% non sono mai contemplati.

Il bisogno di una garanzia ultima, di un garante supremo, il garante di ogni altra garanzia (vedi banca centrale o altro) è insito nell'uomo, tendiamo a cercare di soddisfare questo bisogno in ogni contesto. Il fatto che non esistano garanti supremi non implica che dobbiamo rinunciare ad avvalerci delle forme di garanzie più deboli (tipo bitcoin), dato che queste sono le uniche ad avere un reale valore. Ma implica che dobbiamo assumerci in prima persona le conseguenze delle limitazioni di queste garanzie che non sono assolute.
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December 07, 2018, 09:16:24 PM
#26
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December 07, 2018, 02:32:54 PM
#25
Penso che in questo caso giochi un ruolo importante il "too big to fail", ovvero la sensazione (magari sbagliata) che molti hanno che l'Italia non possa fallire perchè troppo importante nell'area euro anche per gli altri Paesi. Analogamente c'è la sensazione inoltre che le banche in Italia (almeno le più grandi) non possano essere lasciate fallire così senza aiuti di Stato e che quindi una certa garanzia dei nostri risparmi ci sia comunque.

Secondo me il fatto che l'italia non possa fallire non è tanto legata al too big too fail né alla fiducia nelle banche (leggi: nelle loro dimensioni). Se così fosse non si spiegherebbero precedenti noti - seppur non italiani - come il fallimento di Lehman B.
Penso invece che questa convinzione sulla tenuta dell'Italia sia legata al fatto che sappiamo più o meno tutti che nelle banche italiane ci sono risparmi pari circa al doppio del debito pubblico. Ovviamente sono degli italiani, non dello stato, ma in caso di necessità lo stato farebbe in fretta a diventare "proprietario" di una bella fetta di questi risparmi..... non per niente stanno spingendo da anni per obbligarci a mettere in banca tutto ciò che abbiamo, no ? una volta lì lo stato con una leggina può averne controllo immediato.
Ricordiamoci di quel che fece Amato nel 92: su scala molto minore - certo - ma il meccanismo potrebbe essere identico.

Queste cose l'uomo della strada non le pensa (non per sminuire l'uomo della strada, intendo solo dire che non è nella quotidianeità dei pensieri di molti) ma è un fatto ben noto a chi sta ancora comperando il nostro debito: fondi, altri stati, istituzionali......
Questi attori sanno che in caso di necessità l'Italia non potrebbe fallire: ci manderebbero qui la troika o qualche suo pezzo e ci farebbero fare quel che ci sarebbe da fare per sistemare i conti.
Un altro piccolo esempio a supporto: ricordiamoci che fino a 1 mese fa Salvini e Savona (lo dico a-politicamente)  facevano la voce grossa con l'UE e dicevano che se ne sarebbero fregati di una eventuale procedura di infrazione. Adesso invece che evidentemente hanno capito cosa questa possa comportare hanno cambiato radicalmente toni: soprattutto Savona! qualche giorno fa si leggeva di sue possibili dimissione programmate per gennaio.....


Chi entra nel sistema Bitcoin viceversa si abitua a pensare agli scenari estremi, a sistemi di pagamento alternativi, a monete alternative senza banche centrali, a banche e Stati che falliscono, magari addirittura alla possibilità di nuovi modelli socio-economico di sviluppo alternativi a quello attuale.

Vero, però dobbiamo tenere presente che "Chi entra nel sistema Bitcoin" - oggi - è una persona non certo "comune". Oltre ad una indubbia conoscenza tecnologica, una tale persona è sicuramente curiosa, interessata alle novità, di mente aperta, e potrei andare avanti parecchio.  Insomma spiace dirlo ma non è certo la figura tipica dell'italiano medio......   perciò siamo bel lontani da poter trarre conclusioni valide per la massa.


p.s. non faccio commenti sulle parti restanti del tuo post perché sono ovviamente d'accordo.


legendary
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December 07, 2018, 01:40:15 PM
#24


Penso che in questo caso giochi un ruolo importante il "too big to fail", ovvero la sensazione (magari sbagliata) che molti hanno che l'Italia non possa fallire perchè troppo importante nell'area euro anche per gli altri Paesi. Analogamente c'è la sensazione inoltre che le banche in Italia (almeno le più grandi) non possano essere lasciate fallire così senza aiuti di Stato e che quindi una certa garanzia dei nostri risparmi ci sia comunque.

Buttandola sul piano psicologico, penso che le persone siano naturalmente programmate per evitare di prendere troppo sul serio le ipotesi peggiori, per esempio quando mi metto alla guida non penso che sto aumentando il rischio di morire a causa di un incidente, e così vale nell'ambito economico, è molto dura prendere sul serio l'ipotesi di un fallimento del proprio Stato, e poichè la maggior parte comunque non saprebbe come affrontare questo pensiero con azioni efficaci di investimenti alternativi, semplicemente non ci pensa e vive meglio (finchè le cose vanno bene).

Chi entra nel sistema Bitcoin viceversa si abitua a pensare agli scenari estremi, a sistemi di pagamento alternativi, a monete alternative senza banche centrali, a banche e Stati che falliscono, magari addirittura alla possibilità di nuovi modelli socio-economico di sviluppo alternativi a quello attuale.

In Bitcoin le probabilità minime, come ad esempio quelle di un 51% attack, sono valutate e "apprezzate" continuamente, non ignorate. E' un diverso modo di stare al mondo, più consapevole.



Sono completamente d'accordo e penso che tu abbia espresso molto bene questo concetto.
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