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Topic: Voglio aprire una mining farm. Convincetemi a non farlo. - page 2. (Read 742 times)

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Non manca molto, IMHO, a che un Intel o Nvidia lancino i loro prodotti. 

NVIDIA e AMD hanno già nel portafoglio di prodotti delle soluzioni dedicate esclusivamente ai miner, non per BTC ma per altri algo

Assolutamente d’accordo.
Oramai la produzione di miner è l’unico rischio di centralizzazione del bitcoin.
Dato che l’algoritmo SHA necessario al mining è davvero semplice (sono calcoli che possono essere fatti a mano), davvero non vedo cosa stiano aspettando i colossi della progettazione di microchip a buttarsi nella mischia.
La volta che poi verranno aperte delle fonderie di chip al di fuori della Cina, allora sarà davvero fatta.
sai chi comanda?

chi ha le fab

e nemmeno Intel è esente dal doversi dedicare a terzi

Poi ti dico, niente vieta poi di scoprire che dietro i nomi noti degli ASIC si celi qualche grosso player che fa materiale più a dimensione di "essere umano"  Wink
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davvero non vedo cosa stiano aspettando i colossi della progettazione di microchip a buttarsi nella mischia.
La volta che poi verranno aperte delle fonderie di chip al di fuori della Cina, allora sarà davvero fatta.
Però la produzione stessa dei chip mica è praticamente in mano alla Cina? È tutto un discorso del cane che si morde la coda, a meno di enormi cambiamenti in ottica futura (che mi auguro che gli stati stiano già iniziando a prendere in considerazione), ci sarà sempre qualcosa che passa per le mani dei cinesi.
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Non manca molto, IMHO, a che un Intel o Nvidia lancino i loro prodotti. 

NVIDIA e AMD hanno già nel portafoglio di prodotti delle soluzioni dedicate esclusivamente ai miner, non per BTC ma per altri algo

Assolutamente d’accordo.
Oramai la produzione di miner è l’unico rischio di centralizzazione del bitcoin.
Dato che l’algoritmo SHA necessario al mining è davvero semplice (sono calcoli che possono essere fatti a mano), davvero non vedo cosa stiano aspettando i colossi della progettazione di microchip a buttarsi nella mischia.
La volta che poi verranno aperte delle fonderie di chip al di fuori della Cina, allora sarà davvero fatta.
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Sono assolutamente d'accordo.
Anzi, non so se mi hai citato oppure è una combinazione, ho spesso usato il paragone tra industria del mining e dell'auto, anche se la seconda è sciuramente a minore intensità di capitale e più attorcigliata/invischiata nei meandri dei sussidi governativi.

Sono d'accordo anche con la questione della scala degli impianti. Sono difatti curioso di sapere cosa ne sarà delle mining farm "microscopiche (1 MW)"  di ALPS Blockchain.

Se devo fare una previsione sul 2022 nel mondo bitcoin secondo me vedremo un grande produttore di hardware USA entrare nel mercato degli ASIC.

Gli USA sono ormai la prima Nazione per bitcoin posseduti, la seconda per numero di nodi (la prima è comunque un Paese "amico" come la Germania), la prima per hashrate, la prima per aziende che operano nel settore. In USA si trova la più grande pool. Sono primi nel trading, nel mining e nello sviluppo

Dell'intero "ciclo di vita" di bitcoin, l'unico tassello che sfugge al loro primato è la produzione di macchine per minare.

Non esiste, per come gli americani vedono da sempre la loro leadership industriale e tecnologica, che un'azienda come Marathon debba pagare 1 miliardo di dollari ad un'azienda cinese per acquistare ASIC di progettazione cinese.

Adesso che il mining è diventato un settore da grandi numeri e molto più "stabile" del passato, arriveranno i grandi player.

Non manca molto, IMHO, a che un Intel o Nvidia lancino i loro prodotti. 
NVIDIA e AMD hanno già nel portafoglio di prodotti delle soluzioni dedicate esclusivamente ai miner, non per BTC ma per altri algo
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Se devo fare una previsione sul 2022 nel mondo bitcoin secondo me vedremo un grande produttore di hardware USA entrare nel mercato degli ASIC.


Gli USA sono ormai la prima Nazione per bitcoin posseduti, la seconda per numero di nodi (la prima è comunque un Paese "amico" come la Germania), la prima per hashrate, la prima per aziende che operano nel settore. In USA si trova la più grande pool. Sono primi nel trading, nel mining e nello sviluppo

Dell'intero "ciclo di vita" di bitcoin, l'unico tassello che sfugge al loro primato è la produzione di macchine per minare.

Non esiste, per come gli americani vedono da sempre la loro leadership industriale e tecnologica, che un'azienda come Marathon debba pagare 1 miliardo di dollari ad un'azienda cinese per acquistare ASIC di progettazione cinese.

Adesso che il mining è diventato un settore da grandi numeri e molto più "stabile" del passato, arriveranno i grandi player.

Non manca molto, IMHO, a che un Intel o Nvidia lancino i loro prodotti.

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Non sto facendo il solito discorso sul tramonto del mining hobbistico, quello è già morto da tempo: vado oltre. Non solo è sepolto il mining casalingo ma anche il mining industriale in piccola-media scala è prossimo alla scomparsa.
<...>

Secondo me tra qualche anno la frase "mi metto a fare mining" suonerà un pò come "mi metto a produrre automobili". Di Elon Musk ce n'è uno e chissà chi c'ha dietro a sostenerlo.

Sono assolutamente d'accordo.
Anzi, non so se mi hai citato oppure è una combinazione, ho spesso usato il paragone tra industria del mining e dell'auto, anche se la seconda è sciuramente a minore intensità di capitale e più attorcigliata/invischiata nei meandri dei sussidi governativi.

Sono d'accordo anche con la questione della scala degli impianti. Sono difatti curioso di sapere cosa ne sarà delle mining farm "microscopiche (1 MW)"  di ALPS Blockchain.
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Ho un locale che potrei ristrutturare con ecobonus 110% in modo da avere raffreddamento a pavimento, umidificatore e pannelli fotovoltaici da 3 kW (è poco ma almeno 3 kW li recupero coi pannelli).
Budget per 2-3 rig da 6 schede l'uno. Ho la possibilità di prendere le schede a prezzi non folli anche se comunque maggiorati rispetto al listino.
Aggiungo: Il costo dei rig così come della corrente è interamente deducibile con P.IVA.
Facendo 2 conti, al prezzo attuale di BTC/ETH andrei in ROI in meno di 1,5 anni. Le GPU sopravvissute dopo 2-3 anni o meno si possono rivendere, recuperando parte dell'"avviamento".

Perché non dovrei aprire una farm? Ho saltato qualche ragionamento? A me sembra profittevole eccome.

Ho anche pensato che "comprare BTC" sia meglio ma minando 1. Investo e supporto la rete e 2. L'acquisto di BTC non è deducibile mentre l'hardware e le spese si.

Non voglio convincere nessuno, anzi se lo farai ti auguro ogni successo, faccio solo alcune considerazioni visto che io, a differenza tua, non lo farei mai.
Premessa: Mi limito ad analizzare il mining di  Bitcoin anche se tu parli di GPU quindi presumo tu sia intenzionato a fare mining di alt.

1)Il mining è un pò come il trading: quando i prezzi girano a mille siamo tutti fenomeni. Il difficile diventa restare in guadagno quando i mercati virano al rosso. A quel punto servono le economie di scala per restare profittevoli, cose che nessun "umano" può avere.

Non sto facendo il solito discorso sul tramonto del mining hobbistico, quello è già morto da tempo: vado oltre. Non solo è sepolto il mining casalingo ma anche il mining industriale in piccola-media scala è prossimo alla scomparsa.

Ripeto: non vi limitate a guardare i periodi in cui facciamo +300% in due mesi, in quel caso siamo tutti in grado di rendere il mining profittevole. Però non è sempre Natale.

E quando non è Natale, soprattutto dopo l'esodo dalla Cina di maggio, sono entrati in gioco dei player di livello così alto contro i quali è impossibile competere.

Gente che non solo è quotata al Nasdaq, che di per sè vorrebbe dire poco, ma che tratta il prezzo della corrente con i governi locali da posizioni di forza, che delocalizza ovunque nel mondo, che accende delle macchine in Paraguay e le spegne in Canada (o viceversa) a seconda della convenienza del momento.

Secondo me tra qualche anno la frase "mi metto a fare mining" suonerà un pò come "mi metto a produrre automobili". Di Elon Musk ce n'è uno e chissà chi c'ha dietro a sostenerlo.

E' notizia di qualche giorno fa che Marathon Digital Holding ha effettuato l'accordo più oneroso della Storia di questa industria "accattandosi" qualcosa come 78.000 (diconsi settantottmila) ANTMINER S19 XP  dalla cinese Bitmain al prezzaccio di quasi 1 miliardo di dollari.

https://www.coindesk.com/business/2021/12/23/marathon-digital-to-expand-hashrate-by-600-with-record-purchase-of-bitcoin-miners/

Ognuno di questi attrezzi produce 140 TH/s e consuma 3 kw (https://www.asicminervalue.com/miners/bitmain/antminer-s19-xp-140th).

La consegna avverrà in più step nel corso del 2022 e farà aumentare la capacità computazionale di Marathon del 600%.

Gli altri big del settore, stanno facendo più o meno lo stesso. Praticamente possiamo già prevedere che la difficoltà aumenterà, indipendentemente da cosa succederà al prezzo.

Un bear market temporaneo avendo acquistato bitcoin si può superare holdando, se si ha chiaro come funziona il mercato e quali sono i fondamentali alla base di questa tecnologia.
Ma un bear market minando accompagnato da un aumento della difficoltà perchè nel frattempo gente come Marathon continua ad attivare gli Antminer che riceve?

Quando acquisti bitcoin non ti servono le economie di scala, se il prezzo fa +200% è sempre un +200% sia che tu possieda 1000 bitcoin che 1000 satoshi. Ognuno riceve in proporzione  a quanto investe.

Ma nel mining sono fondamentali. Se il prezzo cala del 50% le conseguenze per Marathon sono completamente diverse da quelle di una piccola mining farm.

2)Non condivido molto la frase "L'acquisto di BTC non è deducibile mentre l'hardware e le spese si", primo perchè sull'acquisto di btc non si paga l'IVA, secondo perchè l'acquisto non è tassato (non esiste una patrimoniale su btc, almeno per ora). Paghi solo le plusvalenze, le stesse che pagheresti sui btc ottenuti minando sempre che superino la famosa soglia. La differenza, per me enorme, è costi certi in caso di acquisto vs costi incerti in caso di mining.

3)Se vuoi sostenere la rete considera l'idea di metter su un full node. E' un' operazione che contribuisce alla rete molto ma molto più del mining. Non fa guadagnare, anzi è un piccolo costo, ma è completamente esente da rischi.
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Lascia perdere l'aria condizionata per raffreddare.

In che senso?
Come lo raffreddi un locale dove fai mining? Solo ventilazione forzata? Perchè non Aria condizionata?


Per dissipare il calore è molto meglio un ciclo continuo di aria forzata, soprattutto con elevate potenze.
L’importante è posizionare i rigs in modo che l’aria li attraversi (quindi dovranno stare tra l’apertura che pesca l’aria e quella che poi la espelle), portando via il calore.
La maggioranza delle grandi mining farm usa questo sistema, che oltre ad essere più efficiente, è anche il più economico.
In effetti il ragionamento non fa una piega, sia dal lato del maggior raffreddamento che da quello economico.
jr. member
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Lascia perdere l'aria condizionata per raffreddare.

In che senso?
Come lo raffreddi un locale dove fai mining? Solo ventilazione forzata? Perchè non Aria condizionata?


Per dissipare il calore è molto meglio un ciclo continuo di aria forzata, soprattutto con elevate potenze.
L’importante è posizionare i rigs in modo che l’aria li attraversi (quindi dovranno stare tra l’apertura che pesca l’aria e quella che poi la espelle), portando via il calore.
La maggioranza delle grandi mining farm usa questo sistema, che oltre ad essere più efficiente, è anche il più economico.
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Lascia perdere l'aria condizionata per raffreddare.

In che senso?
Come lo raffreddi un locale dove fai mining? Solo ventilazione forzata? Perchè non Aria condizionata?
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Sono tutte motivazioni nobili, ma un nodo in più, probabilmente non aiuta la rete, o per lo meno il gioco non vale la candela.
Diciamo che se altre 1.000 persone si pongono la stessa domanda "il mio è un semplice nodo in più, varrà la pena?" e la risposta è sì, la prospettiva cambia. Qualcuno il primo passo lo deve fare, poco è meglio di nulla. Nella mia piccolissima attività ho deciso di essere plastic-free, io non conto nulla, però cerco di fare la mia parte anche se è infinitesimale ma almeno non divento parte del problema  Wink

non puoi utilizzare una parte di casa tua, tipo cantina?
Non so voi che tipo di cantine abbiate e se stiate parlando di case private oppure condomini, a me non è mai capitato di vedere una cantina con finestre per permettere un ricircolo dell'aria, ho sempre e solo visto pareti di cemento completamente chiuse, senza contare la doppia porta della cantina individuale più la seconda per l'accesso al locale cantine.
jr. member
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Sinceramente il costo delle GPU è troppo alto adesso.
La difficoltà degli algoritmi è poi in costante crescita, quindi i guadagni continuano a scendere.
Io aspetterei l'arrivo della prossima generazione di GPU a questo punto.

Il locale poi ha solo una finestra?
Ne servono almeno due, possibilmente su muri opposti: da una prelevi l'aria e dall'altra la espelli.
Altrimenti la stanza ti diventa un forno in poco tempo.

Lascia perdere l'aria condizionata per raffreddare.
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le GPU, senza condividere troppi dettagli, diciamo che in qualche modo aiuto a "costruirle"  Wink

Beh, allora, immaginando che tu non sia un robot in una farm malese, allora avrai un po’ di “insider informations” sui cicli Vitali delle varie linee, delle performance che ogni chip può teoricamente raggiungere… interessante!
l'ultima volta che ho controllato ero ancora un essere umano  Grin Grin Grin

però si, alcune info che indichi non sono a disposizione ma la situazione generale, spedizioni incluse, sono pane giornaliero con cui scontrarsi

Non condivido troppi dettagli data la sensibilità, mi perdonerai  Grin
legendary
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le GPU, senza condividere troppi dettagli, diciamo che in qualche modo aiuto a "costruirle"  Wink

Beh, allora, immaginando che tu non sia un robot in una farm malese, allora avrai un po’ di “insider informations” sui cicli Vitali delle varie linee, delle performance che ogni chip può teoricamente raggiungere… interessante!
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le GPU, senza condividere troppi dettagli, diciamo che in qualche modo aiuto a "costruirle"  Wink
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io, che con quel settore ci pago letteralmente il mutuo, ho la percezione che il prenderle all'MSRP (perché i listini degli AIB sono quelli alti di mercato, con buona pace di chi pensa che siano scalping...) sarà sempre più tragico  Grin Grin Grin

Scusa, sarà l’ora tarda, ma non ho capito con quale settore paghi il mutuo

  • Il mining
  • lo scalping di GPU
  • la vendita di GPU

Penso che si riferisca alla compravendita di GPU.

D'altronde se ne prendi 2-3 a 500€ per rivenderle a 7-800 vengono fuori bei soldini.

È un bel business.
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io, che con quel settore ci pago letteralmente il mutuo, ho la percezione che il prenderle all'MSRP (perché i listini degli AIB sono quelli alti di mercato, con buona pace di chi pensa che siano scalping...) sarà sempre più tragico  Grin Grin Grin

Scusa, sarà l’ora tarda, ma non ho capito con quale settore paghi il mutuo

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  • la vendita di GPU
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Indipendentemente dai ricavi e dalle tasse (che se si pagano significa che si è in utile) vi va di fare un recap dei costi per aprire una piccola farm?


Locale: Ipotizziamo che sia già pronto un locale di X MQ con 4 pareti, pavimento, soffitto, 1 apertura per 1 porta ed 1 apertura per 1 finestra.

- Finestra: Vetro antisfondamento: 250€;
- Porta: Blindata 2.500€ (normale. Nulla di esagerato ma neanche quelle di legno da 200€);
- Ambiente: Clima con umidificatore + lavoro di muratura per lo scambio dell'aria. 2.500€ (senza calcolare le BTU ipotizzando una soluzione sovradimensionata);
- Rig: 7-8.000€ senza considerare quali né quante GPU ma giusto per avere un'idea di media di un rig "top" con 6 GPU al prezzo di listino;
- Assicurazione. 300€. Copre fino a 20.000€ di danni al contenuto e furto di "elettronica o comunque NON preziosi";
- Corrente: Non la consideriamo per il momento essendo un costo variabile;

Con qualcosa più di 5.000€ si potrebbe quindi partire? Poi a salire a seconda del costo dei rig.

Ho dimenticato qualcosa?
Di considerare se con quei soldi puoi avere più profitto nello stesso mercato con altre attività

il prezzo delle GPU è rialzista e i semi-conduttori non miglioreranno certo nel 2022

Considerando che a 1 anno il progetto sarebbe in perdita, qualsiasi altro uso sarebbe più profittevole Grin
Rimaniamo sul discorso mining però per capire costi, fattibilità ed eventuale ROI.
Le GPU comunque, usando bot, si prendono anche a listino (nei drop amd le spazzi anche senza bot a listino) quindi basta avere pazienza.
io, che con quel settore ci pago letteralmente il mutuo, ho la percezione che il prenderle all'MSRP (perché i listini degli AIB sono quelli alti di mercato, con buona pace di chi pensa che siano scalping...) sarà sempre più tragico  Grin Grin Grin
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non puoi utilizzare una parte di casa tua, tipo cantina? Poi verifica anche se riesci a riutilizzare il calore delle gpu d'inverno.

come già detto da altri l'ecobonus è difficilmente utilizzabile
jr. member
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Indipendentemente dai ricavi e dalle tasse (che se si pagano significa che si è in utile) vi va di fare un recap dei costi per aprire una piccola farm?


Locale: Ipotizziamo che sia già pronto un locale di X MQ con 4 pareti, pavimento, soffitto, 1 apertura per 1 porta ed 1 apertura per 1 finestra.

- Finestra: Vetro antisfondamento: 250€;
- Porta: Blindata 2.500€ (normale. Nulla di esagerato ma neanche quelle di legno da 200€);
- Ambiente: Clima con umidificatore + lavoro di muratura per lo scambio dell'aria. 2.500€ (senza calcolare le BTU ipotizzando una soluzione sovradimensionata);
- Rig: 7-8.000€ senza considerare quali né quante GPU ma giusto per avere un'idea di media di un rig "top" con 6 GPU al prezzo di listino;
- Assicurazione. 300€. Copre fino a 20.000€ di danni al contenuto e furto di "elettronica o comunque NON preziosi";
- Corrente: Non la consideriamo per il momento essendo un costo variabile;

Con qualcosa più di 5.000€ si potrebbe quindi partire? Poi a salire a seconda del costo dei rig.

Ho dimenticato qualcosa?
Di considerare se con quei soldi puoi avere più profitto nello stesso mercato con altre attività

il prezzo delle GPU è rialzista e i semi-conduttori non miglioreranno certo nel 2022

Considerando che a 1 anno il progetto sarebbe in perdita, qualsiasi altro uso sarebbe più profittevole Grin
Rimaniamo sul discorso mining però per capire costi, fattibilità ed eventuale ROI.
Le GPU comunque, usando bot, si prendono anche a listino (nei drop amd le spazzi anche senza bot a listino) quindi basta avere pazienza.
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