Topic: Vos retraites ... stockées en banque ? On vous les pourrira ... (bitcoin !) (Read 13640 times)

Un nouveau post (le precedent etait plutot long, desole halab)

voici retroactivement le ROI du kiwisaver



On peut voir que le crash de 2008  a du fair emal a ceux dans kiwi saver et qu'il a fallu 10 ans pour s'en remettre.

Mais pour tout ceux qui on commence apres 2008 c'est un peu la fete a neuneu avec +10% par an !!!

Bref mes maths sont peut etre errone, mais les deux points a retenir c'est +10% par an sur les 10 dernieres annees, et a parament depuis ouverture du fond en octobre 2007 un resulatat de +7% ( sur 13 ans   )

En fait (je viens de verifier) tu peux choisir ce que tu veux entre 1% et 10% de ton salaire brut.
Ton employeur met 3% (mais peux mettre plus, tres rare dans les faits...).
Chaque annees, tu a un rapport de performance, et les taxes sur le profit sont directement preleves (28%).
Imagine : $100/semaine
A la fin de ta premiere annee tu a un rapport du style :
Versements volontaire : $5200
Tax credit (gouvernement) : $500
Emplyer contribution : $5200
Total contribution : $10900
Interets gagnes avant taxes : $500 (en gros 5% si suivant ton fond ... peut aller jusqu'a 15% PA)
Taxes : $140
Total value of fond a la fin de l'annee : $11260
Pas mal pour quelqu'un qui n'a sortit de sa poche que $5200 
Tu fais techniquement +100% par an (sur la somme annuelement verse)

Tu peux aussi faire des virements volontaire dans ce fond.
Il n'y a pas de limites.

Tu peux choisir parmis plusieurs fond (il y en a un paquet),
Tu  peux voir leur performance sur les 5 dernieres annees.
Tu peux aussi choisir en fonction du type de risque auxquels tu veux etre exposes (forex, international, local, farming, ethical ...)

Il y a une trentaine de fournisseur de fonds : https://www.kiwisaver.govt.nz/providers/ks-providers.html
Mais si tu prend l'exemple de ma banque (ANZ), ils ont au moins 7 ou 8 options de fonds pour le grand publique (et surement d'autres meilleurs pour les gros poissons !).



Tu vois, moi je suis con, j'ai mis mes versements dans mon kiwisaver en stop ses 12 derniers mois. Car je suis oblige d'attendre jusqu'a ma retraite et je trouve le systeme un peu contraignant (vu que j'ai deja une maison, je ne peux pas retirer pour acheter). Bref, ces 10 dernieres annees  on ete plutot favorables a ceux qui sont dans kiwisaver.

Mais attention, ici le taux flottant d'emprunt est a 5.5%, les emprunt immobiliers sont a 3.5% maintenant mais etaient a 5% pa il y a 3 ans. L'inflation est surement autours des 2 ou 3% vu que les banque proposent des "livret A" a 2.6% d'interets par ans.


Le gros point positif est je pense le fait que ta retraite  (partie que tu a cotise volontairement) est transferable a tes heritiers.


PS : sur le screenshot que j'ai mis, on peut voir que "growth" rapport presque 11% Par An sur les 10 dernieres annee, sauf que tu 13 ans et demi seulement un total de 7.47%.
C'est surement que avec la crise de 2008 le montant du fond a du fondre comme neige au soleil.
Je vais me faire le calculs et poserais une estimation de ce qui s'est passe 2007 - 2010

On peut effectivement le supposer je crois :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand

Juive 

Le rapport entre égoïsme et avarice est tout de même très ténu.  Il me semble plus être lié à un préjugé qu'autre chose.
Cependant je pense qu'il faut en effet avoir lu l'ouvrage de Ayn Rand pour se débarrasser de préjugés inculqués dès le plus jeune âge et sans cesse rabachés.

Elle ne devait pas être tres chrétienne dans ce cas, car l'avarice est notoirement connue pour être un péché capital.

Hmm... En français le mot égoïste désigne une valeur négative en soi.

Larousse:
"égoïsme: Attachement excessif porté à soi-même et à ses intérêts, au mépris des intérêts des autres."

Le terme excessif souligne le caractère intrinsèquement négatif du mot. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'a aucune vertu évidemment (clin d'oeil clin d'oeil).

l'égoïsme n'est pas une valeur négative en soi. ayn rand a écrit un très beau livre sur l'égoïsme.

Ça serait génial pour les français si un tel système était mis en place. Mais je m'interroge sur le point cité:
Est-ce une cotisation obligatoirement en fonction du salaire ou peut-on abonder en mettant ce que l'on veut? Autrement dit, est-ce que les 3% / 6% /9% sont des taux imposé?
Secondo, est-ce que l'on a le choix entre plusieurs fonds et est-ce que d'autres fonds peuvent apparaitre ou est-ce des "fonds agréés" par l'Etat?

Je ne parlais pas pour toi mais pour Yapalatruc et Oscar

Alors plusieurs points:
1/ C'est effectivement une façon plus "acceptable" pour moi de mélanger capitalisation personnelle et répartition de l'investissement. Puisque pour la NZ l'état, par son fond d'investissement, garanti un minimum vieillesse à tous. On est ici dans une démarche carrément socialiste, pas différente du fonctionnement en France. Sur cette partie là évidemment.

2/ C'est évident et je suis d'accord sur le fait que le système NZ offre plus de liberté.

3/ Je pense qu'effectivement sur la partie succession le système NZ est fondamentalement différent.

La révolution française a amené une idée cruciale, qui s'est révélée parfaitement vrai après avoir été étudié par les sociologues pendant des décennies. Rien n'est plus source d'inégalités que la lignée. La méritocratie est une illusion parce qu'on ne part pas DU TOUT sur les mêmes bases, et que l'essentiel des qualités et moyens reconnus en société ne sont pas personnels mais environnementaux, liés à l'éducation et à l'héritage (culturel et financier).

Donc la France est un pays où "l'héritage" quelle que soit sa forme est perçue comme quelque chose de mal. En tout cas c'était le cas. Malheureusement (pour moi) les mentalités changent...

Mais clairement il s'agit de deux philosophies différentes. Une extrêmement collectiviste, une beaucoup plus individualiste. Je ne qualifierais pas la philosophie NZ d'égoïste ici, mais vraiment de centré sur soit et son clan. Elle privilégie la réussite individuelle et familiale, la transmission... J'avoue être attaché à celle française, centrée sur le groupe, la population dans son ensemble. C'est une philosophie qui transcende l'individu et dépasse les besoins ou désirs personnels. Il me semble que c'est pour le meilleur cependant.

Pas de soucis,
Et non, je n'essaye pas de troller.

Dans le systeme NZ tout le monde a le droit a 70% du salaire mini  (smic) a la retraite.
Mais en plus de ca, les employes peuvent mettre de cote 3% a  9% de leur salaire (avant imposition) dans un fond (kiwisaver), l'employeur met aussi 3% et l'etat met $500/an (peanuts !).

Mon point precis est en cas de succession.
Ici, si tu meurt avant la retraite l'argent que tu a mis (3% par an + 3% venant de ton employeur) va a tes heritiers (non imposable).

Autre point :
Quelqu'un qui vient travailler en NZ 5 ans quand il a 30 ans (un europeen par exemple), peut lorsqu'il quitte le pays recuperer l'argent qu'il a mis.
Sinon, si il sait qu'il ne va pas rester a vie, il peut tres bien ne pas decider d'entrer dans le systeme de fond (le KiwiSaver) et donc il profite de son salaire pour vivre economiser sans "cotiser".

En france, un etranger qui vient et travaille pendant 5 ans paye CSG, et autres cotisations retraite alors qu'il lui faudra attendre ses 65 ans pour toucher 80 a 100 euros par mois de retraite dans un compte FR. Si il meurt avant de pouvoir toucher ses droit alors tant pis.

Le systeme NZ est meme dans certains cas plus avantageux.
Pour avoir le droit a la retraite de 70% du salaire mini, il n'y a meme pas besoin d'avoir cotise.
Il faut juste avoir ete dans le pays pendant 10ans (imagine un gamin ne ici, et qui reste jusqu'a ses 11ans) et au moins 5 ans avant de pouvoir demander sa retraite. (en gros, tu reviens a 60ans, tu attend 65ans et tu es bon).


En France, un cadre sup, a un bon salaire et aura une bonne retraite.
En NZ, un cadre sup a un meilleur salaire (on va pas comparer), il peut decider de mettre plus d'argent dans son Kiwisaver, ou alors utiliser son salaire pour investir dans la pierre (il n'y avait pas de gain sur plue value jusqu' cette annee) ou dans d'autre type d'investissement. Il aura aussi le droit a une retraite universelle (seulement 70% salaire mini). Alors oui le cadre qui ne se prepare pas bien il aura une surprise au moment de la retraite.

Comme a dis Macron, en France on cotise pour la retraite des autres. Et si on n'arrive pas a l'age de la retraite et bien tant pis.
En NZ on cotise pour la sienne, et l'etat se charge de donner une base minimum a tout le monde.



Je trouve que le systeme NZ offre plus de libertes, offre plus de flexibilites, offre plus d'equite face a la mort.
Dans le systeme FR tu a la "certitude" d'avoir 50 a 70% de ton salaire a vie une fois a la retraite (mais rien ne te garanti que tu vivra jusqu'ala retraite ou meme que tu profitera pendant 10 ou 20 ans).

Bref. Deux choix, deux philosophies.

Non, mais tout le monde va dans la même direction.

Après certes si tout le monde va sous l'eau...

oui, d'accord avec ça : le système collectiviste conduit à mettre tout le monde la tête sous l'eau, tous meurent noyés, aucun n'en réchappe.
le système libéral, chacun peut nager dans la direction qu'il souhaite, certains font les bons choix, ils nagent vers la rive, y parviennent et s'en tirent bien, d'autres nagent vers le grand large par erreur, incompréhension des mécanismes et se noient d'épuisement, bref le système libéral est vraiment trop inégal, certains pensent donc qu'il faut de toute urgence l'interdire et l'abolir...

Hey!

Je vais essayer de te répondre même si on a déjà eu les trolls qui attaquent le HS.

Toute forme d'investissement comporte un risque. Ce risque n'est pas le même entre un cadre à 5k avec des connaissances et compétences supérieures. Ce qui veut dire que la retraite ne serait que la continuité de la période de travail. Les inégalités seront conservées et même très certainement renforcées.

La vision (puisque tu parles de principes dans ton post) du système de retraite par répartition est une vision idéologique, ça ne fait aucun doute. Cette vision est simple: lisser les inégalités au moment des retraites.

En fait la différence principale entre la retraite par investissement ou par répartition, c'est la mutualisation. Il n'y a pas de risque dans le système par répartition, enfin pas de risque individuel.

Donc c'est deux postures différentes: individualiste ou collectiviste. Dans un cas chacun fait ses choix et en assume les conséquences. Dans l'autre cas c'est l'état qui prend les choses en main et investit donc sur le pays.

Parce que c'est ça aussi la différence. Dans la retraite par capitalisation on laisse le soin aux individus et aux marchés de décider de l'investissement. Dans la retraite par répartition c'est à l'état de gérer ça.


Le système français me semble objectivement meilleur mais il centralise tous les risques et tous les problèmes autour de l'état. Si l'état est géré comme un pied et pas dans l’intérêt de tous, le système s'effondrera à un moment ou à un autre.

que viennent faire ici les gouines à cheveux bleus ? c'est toi qui est hors sujet, ici on parle d'économie. si tu ne comprends pas, tu peux nous dispenser de ta pensée oiseuse et superfétatoire.

Je n'arrive toujours pas a cerner le socialisme que tu prones,je suis sans doute trop con pour le comprendre mais aurais la gentillesse de me donner un exemple de personnage politique francais qui le représente actuellement?

C'est quoi le putin de rapport avec le socialisme et la remise en cause ? Tu en sors de belle toi quand même.

Justement le socialisme se base sur une idéologie progressiste et donc sur une remise en question perpétuelle. Contrairement à toi et Patrickus, mais bon nous n'allons pas relancer ce débat ici.

non, ça ne se fera pas. la france est un pays socialiste qui n'a aucune intention de se remettre en cause. l'impulsion viendra de l'extérieur, quand le fmi viendra l'imposer après la faillite.

Petit deterrage de topic !

Moi j'ai la trentaine, et mes parents la soixantaine.
Ils sont a 2 ans de la quille qu'ils attendent avec impatience.
Plus de 40 ans pour le meme employeur (l'etat, a travailler dans un centre de recherche scientifique).
On parle assez souvent de leur systeme de retraite et on compare au mien en NZ.

Et quand on compare le systeme FR et le Systeme NZ je ne sais pas quel est le meilleur systeme (mais j'ai ma petite idee)

Systeme FR (avec simplifications).
Tu bosses, quand tu bosses on te prend 30% de ton salaire pour la retraite des autres.  (chiffre un peu au piff, mais CSG, costisation, et autre... ma feuille de paye en france etait recto verso). Et tu touchera ta retraite  a l'age de 60-65 ans. Ta retraite est en gros 60% de ton salaire jusqu'a ce que tu meurt (encore une fois, le chiffre exacte importe peu, c'est plus la philosophie derriere).
Deux cas de figure. Tu bosses a l'age de 20ans, tu bosses pendant 30 ans. Tu meurt a 50 ans. Tu a cotise toute ta vie de travailleur pour ne pas toucher de retraite. Pas de chance.
Tu bosses, tu part en retraite. Tu meurts au bout de 2ans, idem pas de chance.
Alors en effet, il y a le case de la pension de reversement a la veuve. Mais meme cas, quand tu meurt c'est fini.
Si les deux epoux meurent dans un accident de voiture apres 1 an de retraite : pas de chance les enfants n'ont rien. 
En gros pendant 45 ans on te prend 30% de ton salaire, et ensuite on te donne 60% pendant 20 ans (en moyenne).
Et ceux qui meurent avant 85 ans y perdent au change et ceux qui vivent plus longtemps y gagnent (enfin, vivre apres 90 ans je ne sais pas si j'appelle ca gagner).


Syteme NZ :
Tu bosses, et tu n'a pas de prelevement pour ta retraite. Ton salaire est ton salaire (et d'ailleur pour les entreprises il n'y a pas de charges patronnales $20/h pour ouvrier = $20/h de cout pour employer contrairement a la france et ses +20%). il y a juste 1 prelevement total entre brut et net et c'est maxi (au grand maxi 33% pour la part de salaire apres $70 000). Ma feuille de paye ne fais que 3 lignes.  Salaire brut, prelevement Secu (ACC) a 28% .. ces fonds ne sont pas utilises pour payer les retraites, mais pour les frais medicaux et le salaire net a payer. (et pas d'impots sur revenu l'annee suivante). 3 lignes, la simplicite a l'etat pure, impots preleves a la source !

Tu peux joindre un systeme VOLONTAIRE de fond d'investissement ou tu es preleve 3% / 6% ou 9% de ton salaire (avant ACC) et ton entreprise met 3% en plus de ton salaire dans le fond. L'etat garantit les fonds et rajoute $500/an.  L'etat te verse aussi  $1500 quand tu commence le fond.
Les rendements sont a 3 options : aggressif, moderer et super safe (aggressif a rendu presque +10% par an ces 5 dernieres annees).  Tu peux debloquer si tu quittes du pays pendant plus de 1 ans (sans intention de revenir pour ta retraite).  Tu peux debloquer pour acheter ta maison (si tu n'est pas deja proprietaire). La ou ca change c'est que c'est ton argent ! Quand tu part a la retraite tu peux demander a te faire payer ton argent en mensualite ou alors la totalite.
Si tu meurs avant l'age de la retraite alors ton fond est reverse a tes herities.

Et en plus de tout cas, tous les citoyens (et residents qui ont vecu 10 ans ici) sont eligible a $1600nzd (1000 euros) par mois pour la retraite (NZ SUPER)  (quelque que soit le type de job / salaire qu'ils aient eu quand ils etaient actifs).  Cela represent exacatement 70% du salaire d'un caissier de super marche. Et ce jusqu'a la mort. Et ce n'est pas l'ACC (le prelevement secu de ma feuille de paye) qui paye ce montant de retraite.

Bref,
je pense que le systeme NZ est mieux.
* Tu es econome, tu met de cote 9%+3% (de l'entreprise)  de ton salaire dans un "fund" qui se prend en moyen 3-5% de croissance par ans sur 40 ans.
Tu part a la retraite avec un bon pactole + retraite de l'etat a 70% du salaire mini. 

* Tu souhaites faire ton propre projet, tu ne cotise rien au fond d'investissement, tu fais tes propre projets (immobilier, entreprise) et tu te debrouilles, tu as toujours le droit a la retraite collective a 70% du salaire mini.



Moi dans cas, j'ai stoppe les versement vers le "fund" et j'ai fais le choix d'acheter 3% de crypto par semaine (paye a la semaine).
D'autres restent dans la meme optique d'economiser 3% mais achetent de l'or ou de l'argent.
Bref le principe de la fourmie qui fais ses propres economies pour les vieux jours.

D'un point de vue macro economique la NZ a un budget en surplus de 3.9 milliards $ 9(nzd) soit presque $1000nzd/personne (600 euros)  et seulement des dettes de 20% du GDP


Qu'en pensez vous.
Peut etre que les politiques FR pourraient regarder de ce cote.

En gros le titre "fiducial dit qu'il faut vider nos assurances vie" alors meme si le pro le disent maintenant


Alors que fiducial conseil aleger que de 20% a 50%


Et article de fiducial est tres bien Il demande de demander des compte a son courtier sur le taux et évolution des réserves.

Mais c'est vrai que cela est moins sensationnaliste et vendeur or