Topic: Warum kauft ihr mit euren Coins keine Dinge des alltäglichen Gebrauchs?? (Read 6402 times)

Wenn ich deine Metaphe richtig verstehe willst du sagen, das Bitcoin nicht für profane Dinge wie das tägliche Leben gemacht ist (zumindest so wie wir es heute kennen) sondern wohl für weit abgehobenere Dinge. Aber diese Pferdekutsche wie du sie nennst ist seit ungefähr 3500 Jahren unverändert und wird sich definitiv erst ändern wenn man keine Zahlungsmittel mehr braucht(ähnlich Star Trek Philosophie). Daher MUSS jede Währung oder jedes Wertobjekt sich auch diesen Regeln unterwerfen. Die sind so elementar wie Newtons Gesetze der Schwerkraft.

DAS war witzig 

hildegard von bingen merkt, dass man mit einem einem ionentriebwerk keine pferdekutsche bewegen kann - und das auf einer textlänge knapp unter "krieg und frieden". *gähn*

bla.

Wenn man ihn dort einsetzt wofür er gemacht würde: Ausserhalb staatlicher Zwangsstrukturen. Und genau dort ist er auch schon ausserordentlich erfolgreich.
Ein Wachstumsmarkt der sich im Verborgenen entwickelt.

Diese Verkäufer und Produzenten gibt es auf spezifischen Marktplätzen des Darknets. Wird das Netz der angeboteten Güter dichter - und hieran wird mit Nachdruck gearbeitet - erübrigt sich auch der Umtausch in Fiatwährung womit Bitcoin dann endlich den Status als echtes Tauschmittel hätte.

Für konventionelle Ausgaben verwendest du weiterhin die Fiatwährungen, über die du ja auch zur Zeit noch deine Haupteinnahmen bestreitest. Bitcoin verwendest du für Einkünfte aus der Produktion von Gütern und deren Vertrieb im Darknet, wobei es hierbei dein Interesse ist geschlossene Wirtschaftskreisläufe zu etablieren.

Regional machen Bitcoin wenig Sinn. Hier verwendet man besser eine leistungsgedeckte Regionalwährung wie etwa den Minuto. Dass Berliner Junk Food Buden diesen Unsinn promoten dient wohl hauptsächlich dem Zweck der Selbstdarstellung und dem Füllen der eigenen Kasse indem man hirngewaschende Szene-Zombies damit ködert.

Überregionale Überweisungen dürfen ein paar Minuten dauern. Das wird wohl niemanden stören.

Wir konstatieren: Die nötigen Vorrausetzungen werden von Bitcoin erfüllt, aber natürlich nicht im konventionellen Markt. Es gibt immer mehr Produzenten für reale Dinge und insbesondere sogar für solche die durch das System kriminalisiert wurden. Sparen ist recht gut möglich, wenn man es unterläßt unbedingt gegen Fiatwährung aufzurechnen. Bitcoin hat das nicht nötig. Bitcoin bewegt sich in einem abgeschlossenen und wachsenden Wirtschaftsraum, und daher mit der Aussicht auf allgemein geschätzten Wert.

Überwiegend ja, wenn man von Ausnahmen wie Wordpress oder eben der Entwicklung der Wirtschaftskraft im Darknet absieht.

In konventionellen Märkten zweifellos. Im Darknet jedoch sind BTC die Vorraussetzung und haben von dort aus alle Möglichkeiten Bitcoin aus der Schmuddelecke konventioneller Märkte herauszuholen. Für Letztere (und deren Betreiber) sind die Fiatwährungen ohnehin genau richtig und passend.

Erfolgreich sein...was heist das?

Wann wäre den Bitcoin erfolgreich?

Da es hier(wie schonmal erwähnt) um das Kaufen realer Dinge geht, also der alltägliche Gebrauch, müssen doch bestimmte Grundbedingungen erfüllt sein.

1: Ich muss einen Verkäufer haben der die Währung akzeptiert. Umrechnen in Euro um dann zu kaufen heist nur, ich könnte gleich alles in Euro machen.

2: Ich muss das Geld zusammen bekommen. Ich kaufe mir ja nun nicht täglich einen neuen PC. Eher ist es so, das ich den letzen PC für 1500 Euro gekauft habe. War zu diesem Zeitpunkt nahe am oberen Limit der Silizium-Evolution. Aber ich muss sowas auch erstmal zusammen sparen. Ich verdiene zwar deutlich mehr pro Monat, aber meine Ausgaben sind auch nicht gerade klein. Also muss diese Währung stabil genug sein, damit ich auch mal Geld ansparen kann. Und PC ist nur einer der kleineren Posten beim Anschaffen. Auto brauchen wir 3st, da sind auch immer wieder Ausgaben fällig. Am Jahresende müssen dann hohe Beträge bereit liegen für Versicherung und KFZ-Steuer.

3. Ich benötige Zahlungsmittel. Und ich meine nun keine Geldscheine, aber ich werde sicherlich auch nicht das Geld auf meinem Handy mitschleppen(also die Wallet-datei). Das heist man benötigt ein System mit dem man das Geld splitten kann, so wie ich am Geldautomat Geld zieh. Die technische Umsetzung ist mir dabei egal, aber eine Transaktionszeit von Stunden ist inakzeptabel für real benutzbares Wertobjekt. Das muss so einfach gehen wie Geldautomat oder Kasse zuhause wo bei mir immer einige tausend Euro liegen, wenn ich mal schnell etwas unternehmen will.

Keine dieser Vorraussetzungen erfüllt Bitcoin momentan. Es gibt keinen Laden für reale Dinge(virtuelle bekommt man schon hier und da), sparen ist nahezu unmöglich aufgrund der Währungsschwankung und splitten geht auch nur aufwendig indem ich transaktionen machen. Diese aber müssen abgesegnet werden vom Netzwerk und das dauert.

Noch bescheidener sieht es für den Handel aus. Firmen müssen langfristig planen. Und eine mengenmässig begrenzte Währung wird immer dazu tendieren das der Wert pro Einheit steigt. Kaufe ich heute Werbung und muss mtl 1000btc zahlen, welche gerade 10Euro/btc kosten, muss ich das auf meine Waren aufschlagen. Da aber im laufe des Jahres der Kurs steigt, also der Preis pro St sinkt werde ich am Jahresende kaum noch gewinn haben, wenn ich die Werbung weiter bezahlen muss. Also müsste sich die Werbung auch mtl an das Preisgefüge anpassen. Jedoch wird eine solche Anpassung immer vom Stärkeren diktiert. Klein-Händler sind dann ziemlich die gearschten. Folglich wird man das nur als Gimmick anbieten, wenn man weis das genug Nerds unter den Kunden sind. Niemals kann man unter solchen Vorraussetzungen langfristige Planung machen.

BTC in seiner jetzigen Form ist Spielgeld. Problemlos durch Monopolygeld ersetzbar. Einfach paar Spielregeln festlegen und Papierchen drucken auf denen Wertbetrag zusammen mit netten Bildchen abgebildet ist. Oder Nimm dir ein Casino und paar Chips und geh zocken. Es gewinnt immer die Bank. Und bei BTC gewinnen die miner. Übrigens...die hören auf, wenn die nötige Hardware nicht mehr aus dem Ertrag bezahlbar ist. Dann wird nicht etwas das zeugs nebenher weiter laufen lassen, sondern aufgrund des Stromverbrauchs abgeschaltet. Oder die Gebühren müssen auf Höhe dieses Stromverbrauchs angehoben werden.

wie gesagt, es gibt de facto nichts, wo ständig der gesamte bestand im umlauf ist.
großaktionäre z.b. gucken sich ja auch nicht ständig den tageskurs an.

mir scheint es so, als ob deine überzeugung, dass bitcoin nur zum handel zu gebrauchen sind, dein denken schon von vorneherein prägt. du versuchst dich da nur selbst zu bestätigen, ergebnisoffene überlegungen sind das nicht.


der masse der horter ist der kurs erstmal völlig wumpe. die meisten größeren btc-vermögen liegen vermutlich immer noch bei idealisten, die bitcoin einfach erfolgreich sehen wollen. oft auch völlig unabhängig davon, in welcher nische sich bitcoin schließlich festsetzt. da ist die "digitales gold"-fraktion ebenso vertreten wie die jenigen, die die praktischen vorteile im handel sehen oder auch diejenigen, die hauptsächlich von technischen aspekten fasziniert sind. (extrem sicheres geld, smart property usw.)


wie gesagt, ich glaube deine ausgangsposition prägt deine überlegungen viel zu sehr. deine begründungen finde ich deshalb auch oft arg in der luft hängend. ich kann schon den ausgangprämissen nicht zustimmen, da sind die schlussfolgerungen, zumindest für mich, dann recht nebensächlich.

deshalb auch: beide zustände wären erstrebenswert. ich würde es super finden, wenn bitcoin das komplette kreditkartensystem, paypal etc. ersetzt. aber wenn es eher sowas wie gold wird, also etwas, wo alle anfangen zu bunkern, wenn die kacke am dampfen ist, kann ich damit auch prima leben. oder wenn bitcoin sich nur für komplexere anwendungen, wie z.b. gleichzeitige übergabe von geld und (digitalem) besitz, oder transparente wahlsysteme, durchsetzt, ist das in meinen augen auch ein erfolg.

ich bin da wirklich sehr ergebnisoffen. bitcoin ist so jung und so revolutionär, dass es wirlich nur eine unnötige einschränkung ist, zu sagen: so und nicht anders sollte die geschichte ausgehen.

Die Israelische Weste  aus Amazon besitzt keine deutsche Zulassung. Produktfoto ist nur das gleiche, aber ein anderes Produkt.

Grüße

Top um nur 270 Euro teurer als Amazon...

http://www.amazon.de/Bulletproof-Protection-Israel-Goldflex-Special/dp/B0081RLZ7G

Das nenne ich einen Grund bei dir in BTC zu kaufen, Top...

BG Chuck

Bitte sehr!
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möchte sonst noch jemand was?



Mit Bitcoins kaufen: HP COMPAQ LE2202x 21.5-IN LED TopValue
https://www.bitmit.net/de/item/12985-hp-compaq-le2202x-21-5-in-led-topvalue

a)
es ist mehr als alles "fiat" geld im umlauf, und es kommt täglich mehr dazu. das führt ja dazu, daß alles teurer wird, und geld "billiger".

aber zur market cap:
angeblich sind nur 25% der je geminten BTC im umlauf.
wenn 100% der geminten btc im umlauf wären, wäre der preis mit sicherheit niedriger.
warum?
weil zu jedem zeit/preis-punkt mehr angebot vorhanden wäre ALS JETZT, um eine beliebige nachfrage zu bedienen.

meine meinung ist einfach, daß btc nicht zum horten (bewahrung von wert) gemacht sind.

c)
naja, irgendwas muss ich ja hernehmen um die annahme "bitcoin bald bei 1000!!!einself" herzuleiten.
irgendwas werden sich die "horter" ja gedacht haben - allein der deflationäre aspekt reicht doch nicht aus.
eben, das meinte ich mit umlaufgeschwindigkeit. je mehr ware bewegt wird, desto mehr geschwindigkeit im umlauf.
EUR -> BTC -> YEN -> BTC -> USD -> BTC -> EUR etc etc
wieviele BTC dabei im umlauf sind, ist eigentlich egal. es gilt aber: je mehr, desto besser.


d)
ich habe den begriff "horten" nur auf nachfrage definiert, mehr kann ich nicht für dich tun
zudem habe ich keine moritat gesponnen, sondern nur versucht zu erklären wozu sich bitcoin meiner ansicht nach eher eignet - zum benutzen oder zum behalten - und wo ich global den idealen nutzen sehe.

ein letztes mal: wenn alle deine kumpels, die sich für 1000€ btc gekauft haben, merken daß das zeug garnicht so richtig gut handelbar ist und auch kaum nutzbar - was machen sie dann? in die röhre kucken!

sorum gehts halt nur - die leute, die den BTC jetzt "korrekt" nutzen (ie durch an- und verkauf von diensten und waren für "Umlauf" sorgen) sorgen dafür, daß überhaupt jemand monatelang auf seinen coins hocken kann.

extremes beispiel, was es vielleicht deutlich macht:

ALLE horten, KEINER handelt.
KEINER hortet, ALLE handeln.

Welcher Zustand ist erstrebenswert?

dann ist wohl der market cap von so ziemlich allem verfälscht. im übrigen kannst du genauso sagen, der preis wird durch die tatsache, dass nicht alles fiat-geld auf dem markt ist, künstlich niedrig gehalten 


selbst wenn das alles irgendwie relevant wäre: irgendwie hast du da mindestens eine dimension names zeit vergessen. steht ja nirgendwo geschrieben, dass es jeder taler auf der welt nur einmal pro jahr bewegt werden darf.

letztlich ist es aber einfach so, dass bitcoin etliche mögliche anwendungszwecke hat, vermutlich aber nie die alleinige lösung für irgendeinen dieser anwendungszwecke sein wird. insofern haben solche spekulationen eigentlich weder eine sinnvolle untere noch eine sinnvolle obere schranke.


wenn du also sagst, dass alle horter irgendwann auscashen, sagst du also eigentlich nur, dass alle leute, die bitcoins mit dem ziel gekauft haben, sie später wieder zu verkaufen, sie später wieder verkaufen.
da willst du jetzt aber keinen doktortitel in futurologie für haben, oder? 

worauf ich aber eigentlich hinaus wollte, war die tatsache, dass, sobald bitcoin selbst einen gewissen praktischen nutzwert erreicht hat, "auscashen" wirklich gar keinen sinn mehr macht. weder als begrifflichkeit noch als aktion. liquide ist man dann ja bereits.
und genau daran krankt deine moritat vom horter auch: es gibt ziemlich viele leute, die nie "auscashen" werden, sondern einfach darauf warten, dass ihre bitcoins stück für stück den nutzwert einer normalen währung erreichen.

a)
die market cap ist verfälscht wenn nur bruchstücke der anteile gehandelt werden - der kurs wird durch mangelndes angebot höher gehalten als er sein dürfte. das system ist selbsterhaltend - der preis bleibt nur hoch, solange alle anderen horter auch horten ("gefangenendilemma").

b)
die anzahl an verlorenen BTC kann sicher in der zukunft abgschätzt werden (btc die länger als 20 jahre nicht bewegt wurden, etc).

c)
ich habe das BIP nur als einen willkürlichen maßstab herangezogen. immerhin beschreibt er die gesamte weltwirtschaftsleistung, und jeder ertrag ist mit geldbewegung verbunden. wenn man von einer marge von 10% ausgeht (was wahnsinn ist), dann muss 10x soviel Geld bewegt werden wie das BIP groß ist. theoretisch (!) könnte ein großteil dieser geldbewegung per BTC geschehen.
Gold ist imho kein korrekter vergleich, denn gold ist zum BEHALTEN, geld ist zum BEWEGEN (merke: anschauungssache)

d)
"horten" ist das anschaffen grosser mengen bitcoin mit dem ziel, sie mittel- oder langfristig wieder abzustoßen (mit gewinn, wenn bitcoin bei drölfzigeinhalb steht!).
"spekulation" hingegen ist kurzfristig auf tage oder ggf wochen angelegt.
wo bei "spekulation" noch ziel sein kann, aus 10 bitcoin innerhalb x wochen 20 bitcoin zu machen, verfolgen "horter" das ziel, aus ihren 1000 dollar durch den bitcoinanstieg 10000 dollar zu machen. daher "auscashen".

Bewusstseinerweiternde Drogen
Waffen, Granaten, Raketen
Schutzwesten/Körperpanzer
...

Das 08/15 Zeugs kriegt man bei ebay & Co. dafür brauchts kein Bitcoin.

Was wollt ihr noch kaufen? außer lebensmittel?

Bücher,Hardware? schlagt mal ein paar dinge vor und ich beame sie in bitmit rein!;) Macht mir einfach vorschlääge!

erstens: warum?
zweitens: es werden mit ziemlicher sicherheit nie alle btc in umlauf sein bzw. man wird nie in der lage sein, das überhaupt zu erkennen. es gibt halt keinen sichtbaren unterschied zwischen "gehorteten" und verlorengegangen btc.


ich habe keine ahnung, was das weltweite bip mit irgendwas zu tun hat. kannst genauso gut (und wurde auch schon oft genug) das welt- oder europaweite bargeld, der wert allen goldes etc. nehmen. ich sehe da wenig bis keinen zusammenhang zum potentiellen wert von bitcoin.


dann erkläre bei der gelegenheit vielleicht gleich mal, was "horten" genau sein soll. im übrigen finde ich den begriff "auscashen" auch hochgradig merkwürdig. macht in bezug auf eine währung denkbar wenig sinn.

warum kauft niemand mein  EDELSTAHL KÜCHENHELFER SET + HÄNGELEISTE 13 TEILE NEU OVP  ?

Ich hab gerade keine Zeit für die dahinterliegenden Rechnungen, aber kurz umrissen:

Die Market-Cap spielt nur eine Rolle, wenn wirklich nicht alle BTC im Umlauf sind.
Ansonsten gibt es halt irgendwann 2100000000000000 Satoshis (Softcoding der NKS auf die 8. NKS ist willkürlich und kann systemweit verändert werden).

Zum Vergleich: das weltweite BIP des Jahres 2011 betrug ca 69000000000000 USD.
Dies würde, wenn man wirklich alles per BTC abwickelte, jeden Satoshi knapp 30USD wert machen.

Bis dahin ist es noch ein weiter Weg :-D


Ich gebe Dir Recht insofern, als daß der Zugriff auf BTC relativ fix sein muss. Für grosse legale Geschäfte empfiehlt sich also sowas wie bitcoin-central (bitcoin-denominierte konten). Dennoch: "Horten" ist etwas anderes als "Bitcoins für regelmässigen Geschäftsverkehr vorrätig halten".

@chefin

so ungefähr sieht das aus, wenn man alte erfahrungswerte auf neue technologien anwendet.

@2weix

deine theorie scheitert imho schon daran, dass bitcoin technologisch schon gar keine extrem hohe umlaufgeschwindigkeit erlaubt. die maximal transportierte geldmenge gemessen in einer fremdwährung hat ja schonmal durch market cap und bestätigungszeit ein hard limit. dazu kommt noch die maximale menge an transaktionen pro block.
weiterhin hat bitcoin den höchsten nutzwert, wenn man welche hat. die immer noch relativ hohe geschwindigkeit, mit der man bitcoin bewegen kann, spielt ja nur eine rolle, wenn man schnellen zugriff darauf hat. d.h. man muss die ganze zeit geld bei einer institution parken, die schnellen tausch in bitcoins erlaubt oder man hat bitcoins.
es macht also viel mehr sinn, dass sich bitcoin auf einem hohen niveau einpendelt als auf einem niedrigen. deshalb halte ich es für erheblich wahrscheinlicher, dass es relativ viele gehortete bitcoins geben wird zusammen mit einer relativ kleinen, veränderlichen menge bitcoins, die häufig in bewegung ist.

kann ich gut nachvollziehen. Thats the Bitcoin-Alice's wonderland  
Hoffens wir's