Topic: Was ist Deflation? Und was genau ist ein Deflationsgespenst? - page 2. (Read 4375 times)

Nö, passt schon, man kann auch mit 1000 Satoshi nix anfangen.  

Ein Wallet mit 1000 * 1000 Satoshi (also auf 1000 Adressen verteilt jeweils 1000 Satoshi) ist nicht 0.01 BTC wert, sondern es ist genau 0 Wert.

Wäre alle Bitcoins verteilt auf Adressen, auf denen jeweils 1000 Satoshis liegen, so wären alle Bitcoins zusammen komplett wertlos, denn 1000 Satoshi kann man erstens nicht überweisen und zweitens - selbst wenn -  so würde das Netzwerk zusammenbrechen. Keine Überweisung würde mehr in einen Block reinpassen! Um einen Bitcoin zu überweisen, müsste man 100.000 Adressen in einem Block zusammenfassen. Keine noch so hochmoderne Technik könnte so etwas händeln. Das wäre, wie wenn du deinen neuen Mercedes mit Centstücken bezahlst  


Diesen Konsens wird es nicht geben! Das wäre dann die völlige Entwertung - Rubelisierung - des Bitcoin.

Wer will so etwas? Eben - keiner!

Völlig unpassender Vergleich. Mann kann auch mit 1000 Gold Atomen nichts anfangen. Zudem kann man auch mit einem Teil eines Goldbarren oder einer Goldmünze weniger anfangen, da man es nur zum verminderten Wert wieder los wird.

Richtig ist, dass man eine weitere Unterteilung benötigt, lange bevor 1 Satoshi einen nennenswerten Tauschwert bekommt. Logisch gesehen müsste es in so einem Fall für eine weitere Unterteilung allerdings ein überwältigenden Konsens geben.

Völlig unlogische Beweisführung.

Die Teilbarkeit hat nichts mit der Knappheit zu tun.

1 Unze Gold kann man auch in ca. 10^23 Einheiten (also bis auf die atome Ebene) teilen und trotzdem ist Gold selten, knapp und daher objektiv wertvoll. Denn niemand will nur ein Atom Gold!

Warum ist nun ein Atom Gold wertlos??? Aus 1 Atom Gold kann man keine Halskette machen und auch keinen Ehering. Erst sehr viele Atome Gold bringen einen Nutzen!

Genauso ist es mit Bitcoin. Einzelne Satoshis bringen nix, sind völlig nutzlos und unpraktikabel im Geldverkehr, denn man kann sie nicht überweisen! Wie soll das allein mit den Gebühren funktionieren??? 1 Satoshi Gebühren für eine Überweisung von 1 Satoshi?? Also 100% Gebühren??

Versuch mal einen(!) Satoshi zu überweisen, dann verstehst du vielleicht, was ich meine!!!

Ja, da hast Du was verpasst.


So pauschal lässt sich diese Aussage natürlich nicht treffen. Du musst Dir die Börse schon angucken:

https://bitcoinwisdom.com/markets/bitcoinde/btceur

Da wird selbst durch kleine Mengen der Preis in absurde Regionen getrieben. Bitcoin.de ist ja auch keine richtige Börse, sondern ein Marktplatz.


Ich glaube, meine Wahrnehmung ist nicht so schlecht, wenn ich das ganz unbescheiden einmal so sagen darf. Was mich bei Gox an den Rand der Verzweiflung brachte, war der Anschein, dass dort jemand mit über 600.000 Coins einfach zur Tür rausmarschiert und keiner will irgendwas gesehen haben. Das kann bei der Masse der Leute, die das System beobachten, gar nicht sein. Und da bin ich dann vielleicht ein bisschen ins Paranoide angedriftet.

Aber nun klären sich die Dinge ja so langsam und die ganze Sache macht nach und nach Sinn. Für mich ist das wichtig.

Warum sollte ich? Ich habe nie groß getradet und deshalb nie größere Beträge auf Börsen gehalten. Allerdings hatte ich den Gox-Fall mit Interesse verfolgt und deshalb Gox lange vor dessen Ende nicht mehr aufgesucht mit meinen Coins.


Die Volumenunterschiede auf den verschiedenen Börsen werden offensichtlich hinreichend gut (via Arbitragehandel) ausgeglichen. Von daher ist es eigentlich völlig egal, wo "die Preise gemacht werden". Eigentlich müssten Deine Gox-Erfahrungen Dir gezeigt haben, dass die Preise nicht immer dort gemacht werden, wo das größte Volumen gehandelt wird. Das schleichende Zusammenbrechen des Arbitragehandels zwischen Gox und Bitstamp war ein früher Indikator für die Probleme bei Gox.


Naja, man sieht Deinen Einschätzungen halt mE immer wieder an, dass Dir die "Bitcoin-Welt" (spätestens) mit dem Ende von Gox fremd geworden ist und Du die Entwicklungen danach dadurch recht verzerrt wahrnimmst bzw. ignorierst (und Du folglich darüber auch nicht mehr sinnvoll Aussagen treffen kannst).


Yep. - Ich bin weiterhin (überwiegend technologisch und wirtschaftshistorisch) an der Entwicklung von Bitcoin interessiert. Mal mehr, mal weniger. Aktuell finde ich das Thema mal wieder interessant, was aber mehr mit Ethereum und theDAO zu tun hat und den Wechselwirkungen zwischen Bitcoin und Ether. Aber, wie gesagt, ein ganz anderes Thema.

Klingt so als hättest Du Angst. Ich kann's Dir nicht sagen. Habe meine letzten Coins vor über zwei Jahren von Bitcoin.de abgezogen. Seitdem nichts mehr gemacht und daher auch keine Börsen mehr beobachtet. Kraken und Bitcoin.de halte ich aber für unbedeutend, egal nach welcher Statistik. Bitcoin.de ist der größte Handelsplatz in Deutschland und war damit für uns Deutsche immer eine Anlaufstelle. Aber insgesamt ist der Umsatz ein Witz und die Preise dort auch. Der Preis wird an den großen Börsen in China gemacht. Die haben heute die Rolle, die Gox früher hatte.

Ich habe auf Gox damals gar nichts ignoriert. Ich habe einfach eine falsche Entscheidung getroffen, mit der ich aber inzwischen gut leben kann. Es ist halt wie es ist, ändern kann ich es ohnehin nicht mehr. Ihr fangt neuerdings ständig immer wieder damit an.


Es ist der Gründungsmythos von Bitcoin:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bitcoin#Entstehungsgeschichte

Ich bin - wie gesagt - auch darauf hereingefallen. Heute sehe ich das alles wesentlich differenzierter. Würde den Rahmen hier aber sprengen und ist hier letztlich auch nicht das Thema. Wessen Vertrauen in die Zentralbanken so schwer beschädigt wurde, dass er jetzt Menschen wie Craig Steven Wright, den Winklevoss Twins oder McAfee implizit sein Vertrauen ausspricht, der muss das tun. Am besten hat mir die Community gefallen als sie noch anonym war. Zu wissen, dass die Majorität der Coins in den Händen von vielleicht ein paar hundert Leuten liegt, von denen wahrscheinlich viele eine ähnliches Profil wie die gerade genannten besitzen, erzeugt nicht gerade ein Hochgefühl, wenn man mal anfängt darüber nachzudenken.  

Machen sicher nicht alle so. Da man aber nicht genau weiss ob die eine odere andere Börse einen solchen Ansatz fährt wäre es wichtig zu lernen und das gelernte auch zu beherzigen. D.h. die Coins gehören entweder unter eigene oder unter Multisig Kontrolle. Würde das nachgefragt, dann müssten die Börsen nachziehen oder untergehen. Da es nicht nachgefragt wird können sie weiterarbeiten wie bisher. Dazu gehört beim einen oder anderen eben auch ein Long Con.


Und das ist tatsächlich der springende Punkt. Geld (egal ob Fiat oder Bitcoin) basiert nur und ausschliesslich auf dem Glauben, morgen wieder einen entsprechenden Gegenwert dafür zu bekommen. Ich glaube, dass der Gegenwert bei Fiat abnimmt, während der Gegenwert bei Bitcoin zunimmt. Dieser Glaube wird durch empirischen Daten und auch die Fundamentaldaten der Systeme gestützt. Der unbekannte Teil ist die Massenpsychologie, wobei man als Normalmensch den Typ Garfield annehmen kann und damit schon zu einer guten Näherung kommt.

Gut, dass Du weißt, was "die Leute" denken und was demnächst passieren wird mit den Coins.


Etwas leichtfertig dahingesagt. - Bei Gox gab es klare Anzeichen für den fractional-reserve-Ansatz. Die hast Du halt damals ignoriert - die Diskussion hatten wir schon. Gibt es irgendwelche Anzeichen dafür bei z.B. bitcoin.de oder Kraken?


Warum sollte es einen "Absturz unseres Wirtschaftssystems" geben und wer behauptet das ernsthaft? Dass z.B. hier im Forum ab und an Leute aufschlagen, die irgendwelche finanztheoretischen Verschwörungstheorien und das passende Untergangsgejaule verbreiten, bedeutet nicht, dass der typische "Bitcoin-Investor" diesem Unsinn anhängt. Aber, man kann sich bestimmt drüber streiten. Mir ist dieser Aspekt ziemlich egal.

Nein, das läuft schon so in den Köpfen der Leute ab. Die denken, sie sind mit Bitcoin in der Krise auf der sicheren Seite, aber gerade dann stürzt er aus den genannten Gründen ab, weil dann ja alle ihre Coins eintauschen wollen. Denselben Effekt hast Du übrigens auch beim Gold.


Machen alle so. Mark war nur so dumm, sich erwischen zu lassen.


Das Narrativ von Bitcoin ist aber nicht das eines beliebigen Finanzproduktes.

Der Punkt ist einfach der: Es wird keinen Absturz unseres Wirtschaftssystems geben. Wäre dem so, wäre es auch für den Bitcoin vorbei. Aber das wird nicht passieren. Gleichzeitig glauben aber viele Menschen an einen Crash und investieren deshalb in Bitcoin, weil sie glauben im Bitcoin seien sie sicher. Daher kann es durchaus vernünftig sein ebenfalls in Bitcoin zu investieren. So sehe ich es inzwischen.

Du vergleichst Äpfel (Eigenkapitalquoten von Banken) mit Birnen (Handelsquoten von "Finanzprodukten") - und da kann natürlich alles bei rauskommen, nur kein nachvollziehbares Argument.


Mir scheint, Du betrachtest das alles zu sehr aus der Perspektive des Goxruns in der Letalphase von Gox. Das Problem von Gox war aber weniger das hier diskutierte, sondern der fractional-reserves-Ansatz, den Karpeles wohl offensichtlich bereits von Anfang an (wohl aus purer Not geboren) fuhr.


Das ist bei sehr vielen "Finanzprodukten" so: nur ein kleinerer Bruchteil davon wird aktiv gehandelt. Mich würde auch eher verstören, wenn Bitcoins zu einem großen Teil einfach nur gehandelt würden (wie viele andere Cryptocoins).

Keine Ahnung. Kann schon sein.

Gehe doch einfach mal von einem klassischen Bankrun aus. Du bekommst zwar Deine Bitcoins oder besitzt sie bereits, nur leider sind sie dann nichts mehr wert, sobald eine größere Zahl an Leuten sie eintauschen möchte. Und da sich die Masse der Coins in Händen einiger weniger befinden, braucht es dazu nicht viel.

Überbewertet ist Bitcoin, weil nur ein winziger Bruchteil der Coins zu den aktuellen Marktpreisen eingetauscht werden kann. Was aber nicht bedeutet, dass der Preis sich nicht noch verhundertfachen kann. So ist das eben beim Spekulieren. 
 

Naja, die ~ 100.000 BTC Handelsvolumen leitet Bitcoinaverage aus den öffentlichen Daten der Börsen ab (und ignoriert dabei das Handelsvolumen an den chinesischen 0%-Fee-Börsen). Wieviele Coins nun tatsächlich hinter diesem Handelsvolumen stecken, lässt sich wohl nicht wirklich sagen.


Den Vergleich verstehe ich nicht. Was hat das mit der Eigenkapitalquote einer Bank zu tun? Und was mit einer Überbewertung? Selbst von sehr liquiden Aktien wird am Tag 0,3 % des Bestands gehandelt. Ist die hier bespielhaft genannte Daimler-Aktie deshalb total überbewertet?

Ich denke Bitcoin steht da wo eine neue Währung nach 7 Jahren stehen kann.

Ich denke die Exchangenutzer haben in ihrer Gutgläubigkeit/Naivität noch einen langen Weg vor sich.

Für die Preisbildung sind nur die im Umlauf befindlichen Bitcoins interessant. Das wiederum sind im wesentlichen die Sichteinlagen bei den Online-Börsen. Ich weiß nicht, ob die Börsen tatsächlich nur mit 0,7% der derzeit ausgegeben Bitcoins gedeckt sind. Das wären gut 100.000 Coins. Legt man die aktuellen Preise zugrunde, käme man auf $70.000.000.

Ich weiß nicht wie viel Geld auf den Börsen liegt. Klar ist aber auch, dass das aktuelle Bitcoin-Umfeld überbewertet ist. Nur das massenhafte Horten verhindert den Absturz. Man bräuchte auf den Börsen schon einen zweistelligen Milliardenbetrag, um für jeden Coin $700 zu zahlen. Nur ein Bruchteil diese Geldes dürfte vorhanden sein. Ob nun 0,7% oder ein bisschen darüber, die Abdeckung liegt mit Sicherheit erheblich unterhalb der Eigenkapitalquote einer durchschnittlichen Bank. Am Ende bleiben einem nur die kryptographischen Schlüssel. Bitcoin hat noch einen sehr weiten Weg vor sich.

Also ein Skalierungsproblem hinsichtlich einer nicht hinreichenden Teilbarkeit der Gesamtmenge werden wir mit Bitcoins absehbar nicht haben. Interessanter ist da schon das Skalierungsproblem - wenn man es denn als Problem sieht - aufgrund der aktuellen Blockgröße. Die aktuelle Begrenzung wirkt sich aufgrund der begrenzten Umlaufgeschwindigkeit stabilisierend auf die "tatsächliche Geldmenge" aus. Eine Erhöhung der Blockgröße wirkte potentiell inflationär.

Ich hab gerade nochmal nachgelesen, wie das Halving genau berechnet wird:


War mir gar nicht mehr so klar, dass die Berechnung angelehnt ist an das durchschnittliche Wachstum der Goldmenge.

Das ist der theoretische Teil. Die Praxis kannst Du in den entsprechenden Threads verfolgen.

Wäre es anders, würde man sich nicht sofort Gedanken über Pre-Mining, IPO, Listing und Anlage machen. Wäre es anders, würde man sehr viel mehr Wert auf die Erklärung der zugrundeliegenden Systemparameter und technischen Details "verschwenden", als auf das übliche Marketing-Verkaufs-Geblubber.

Sind es nicht 2,100,000,000,000,000?

Ich sehe es genauso. Altcoins, weil die Skalierbarkeit von Bitcoin nicht reicht halte ich auch für unrealistisch. Altcoins werden, denke ich, lediglich in anderen Bereichen zum Einsatz kommen aber nicht um Bitcoin zu erweitern/ersetzen.


Würd' ich so nicht sagen. Mit Namecoin, Ethereum, Storj/Sia, usw., werden neue Konzepte in der Praxis ausprobiert. Unabhängig davon ob sie erfolgreich sind oder nicht.
Natürlich hast du aber auch recht. Die meisten Altcoins werden geboren, machen (vielleicht) jemanden reich und verschwinden wieder.

Nein die wurden (werden) geschaffen, um damit schnell(er) reich zu werden. Eigentlich auch, um neue Konzepte auszuprobieren, aber das ist reine Theorie und kommt in der Praxis nicht vor.

Bitcoin ist bis auf 8 Nachkommastellen teilbar.
Es gibt also isgesamt 2,100,000,000 Einheiten!Also mehr als genug!
Wer sagt denn dass wir nicht in 10 Jahren zum Beispiel mit bits handeln werden??
Man wird sich schon was dabei gedacht haben Bitcoin soweit nach unten stückeln zu können.
Und falls dass nicht reichen sollte kann man das immer noch ändern, also die Stückelung in noch kleinere Einheiten.
Altcoins werden und wurden nie geschaffen weil es nicht genug bitcoins gibt, das ist Unsinn.

Mir persönlich ist es ganz Recht dass die Menge begrenzt ist. Da macht Sparen wieder Sinn   . Man bekommt zwar keine Zinsen aber dafür werden die Coins mehr wert. Dabei muss man aber im Hinterkopf behalten, dass die Coins je mehr sie wert sind verstärkt auf den Börsen auftauchen. Dann herrscht auf den Börsen wieder Inflation da die angebotene Menge dann steigt. Dass man derzeit keine 15 Mio Coins zu einem Kurs von 10000 € handeln kann, dürfte wohl jedem vernünftig denkenden Menschen klar sein.