Was ist Deflation? Und was genau ist ein Deflationsgespenst? - page 3.

xtral

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Quote from: klaus on July 03, 2016, 06:10:23 PM

Das keynesianische Modell wurde in der Praxis - es fing an mit Nixon - viel zu stark übertrieben.
Früher oder später wird das jetzige Fiat-Geldsystem implodieren. Vorankündigungen sehen wir jetzt schon überall.

Verfechter des Keynesianismus sagen 'Deflation ist das Böse'.
'Deflation muss in jedem Fall und mit allen Mitteln vermieden werden. Deflation führt in die wirtschaftliche Depression'.

Das ist das Deflationsgespenst. Die Inflation wird uns so als etwas positives verkauft.
Wenn man es nur oft genug hört wird es schon irgendwann zur Wahrheit.
Vor mir aus. Mag es so sein. Mir bleibt nur Mitleid für unbelehrbare.

Ich habe mich für Bitcoin entschieden und ich kann nur sagen das es für mich (mal abgesehen von Familiengründung) die bisher positivste und nachhaltigste Entscheidung meines Lebens war.

Es gibt ja auch einen guten Grund warum unsere Politiker eine Deflation hassen wie die Pest!
Die Staatsschulden werden durch eine Inflation praktische im Laufe der Jahre in Luft aufgelöst.
Bei einer Deflation passiert genau das Gegenteil und oh Wunder die Schulden würden sich nur durch Tilgung verringern und genau das will kein Politiker!!!

klaus

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@twbt Ist ok, alles Gut.

Ich hatte hier geschrieben was für mich das Deflationsgespenst ist.

https://bitcointalksearch.org/topic/m.15459081

wer anderer Meinung ist möge dies gerne Mitteilen.

deadlock1

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methodic madness

Der Denkfehler liegt darin, dass Bitcoin separat von den anderen Coins gesehen wird. Coins sind niemals deflationär als Ganzes.

Bitcoin alleine - theoretisch deflationär, praktisch noch inflationär
Alle Coins zusammen - geringe Inflation

Die singuläre Betrachtung einzelner Coins ist nicht sinnvoll. Meiner Meinung nach muss man Krypto als Ganzes sehen.

Wenn es zu wenig Bitcoins gibt, werden halt so lange neue Coins geschaffen (Litecoin, Ether, Dash, Nxt.....xy-Coins...) bis genügend Coins da sind. Gibt es zu viele Coins, sinkt der Wert (Kaufkraft). Dies läuft effektiv auf eine geringe Inflation heraus, was auch natürlich und sinnvoll ist.

twbt

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Quote from: klaus on July 03, 2016, 07:33:56 PM

Verstehe nicht warum Du mich jetzt angreifst. Keine W-Fragen mehr auf Lager?

Sorry. Wollte Dich nicht angreifen, aber ich sehe ein, dass ich da übertrieben habe.

Quote from: klaus on July 03, 2016, 07:33:56 PM

Du stellst gerne Fragen aber Meinungen/Lösungen ist man von Dir auch hier nicht wirklich gewöhnt. Wink

Das stimmt.

klaus

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Argumente und Geld führt vom 100sten ins 1000ste. Man dreht sich letztendlich im Kreis.

Im Zusammenhang mit Geld ist Glauben, da einfacher, wahrscheinlich zielführender.

Verstehe nicht warum Du mich jetzt angreifst. Keine W-Fragen mehr auf Lager?
Oder wegen des Hiebs auf Dein Vertrauen in Zentralbanken? Das war ehrlich gemeint. Ich wünsche Dir damit alles Gute.
Vielleicht ist ja auch Edelmetall Dein Ding.
Keine Ahnung.
Du stellst gerne Fragen aber Meinungen/Lösungen ist man von Dir auch hier nicht wirklich gewöhnt. Wink

twbt

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Quote from: klaus on July 03, 2016, 07:02:17 PM

Quote from: twbt on July 03, 2016, 06:26:39 PM

[...] und Diskussionen von gestern führen.

Also wenn Du Dich scheinbar lieber mit der Zukunft (10, 20 50 100 Jahre) beschäftigst möchte ich Dir hiermit viel Erfolg mit Fiat Geld wünschen.

Möge Dein Vertrauen in Zentralbanken und Ihre Weisheit in ökonomische Zusammenhänge zum Wohle der Menschen und Dir nie enttäuscht werden.

Alles Gute!

Schwache Antwort, aber Argumente (jenseits persönlichen Erlebens) ist man von Dir auch hier nicht wirklich gewöhnt. Wink

klaus

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Quote from: twbt on July 03, 2016, 06:26:39 PM

[...] und Diskussionen von gestern führen.

Also wenn Du Dich scheinbar lieber mit der Zukunft (10, 20 50 100 Jahre) beschäftigst möchte ich Dir hiermit viel Erfolg mit Fiat Geld wünschen.

Möge Dein Vertrauen in Zentralbanken und Ihre Weisheit in ökonomische Zusammenhänge zum Wohle der Menschen und Dir nie enttäuscht werden.

Alles Gute!

twbt

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Quote from: klaus on July 03, 2016, 06:51:51 PM

Während der Verteilungsphase von Bitcoin (2009 - 2033) sind diese noch inflationär - und zwar in einem absolut klaren Umfang, das ist der entscheidende Punkt an dieser jetzigen 'Inflation'.

Warum nochmal genau 2033?

Quote from: klaus on July 03, 2016, 06:51:51 PM

Final ist die Menge an Bitcoin auf 21 Mio begrenzt.

Zustimmung. Da ein nicht näher bestimmbarer Teil während der "Verteilungsphase" futsch gegangen ist und noch gehen wird ist die Menge auf irgendwas < 21 Mio begrenzt. Und was genau ist jetzt die Deflation bei dem Ganzen? Und was das Deflationsgespenst?

klaus

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Während der Verteilungsphase von Bitcoin (2009 - 2033) sind diese noch inflationär - und zwar in einem absolut klaren Umfang, das ist der entscheidende Punkt an dieser jetzigen 'Inflation'.

Diese Inflation flacht langsam immer mehr ab (Halving).

Final ist die Menge an Bitcoin auf 21 Mio begrenzt.

twbt

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Quote from: twbt on July 03, 2016, 05:35:16 PM

Quote from: OhShei8e on July 03, 2016, 05:10:24 PM

Der Denkfehler besteht darin, dass bei Bitcoin immer nur M0 bzw. das Äquivalent dazu betrachtet wird. Ausschlaggebend für den Preis sind aber vor allem die auf den Börsen gehandelten Coins. Da kann derzeit niemand sagen wie das tatsächliche Deckungsverhältnis ist. Und selbst wenn man das vernachlässigt, weiten die immer neuen Börsen alleine durch den Umlauf die Geldmenge erheblich aus. Die wenigsten Transaktionen schlagen sich dabei in der Blockchain nieder. Das mit den 21.000.000 Bitcoins ist letztlich Augenwischerei. Ich bin auch darauf hereingefallen.

Ich hatte hier behauptet, dass ~ 0,7% der aktuellen BTC-Menge an den Börsen gehandelt wird. Wie sollte das die Geldmenge MX (welche meinst Du denn genau?) "erheblich ausweiten"?

Das sieht bei ETH z.B. offensichtlich ziemlich anders aus:

Quote from: http://www.coindesk.com/5-takeaways-coindesks-understanding-ethereum-report/

In practice, however, trades facilitated by ethereum exchanges are still the dominant form of transactions on the network.

Data analysis reveals exchanges account for just under 15% of the total number of transactions, but over 50% of the volume that passes through the network daily.

twbt

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Quote from: klaus on July 03, 2016, 06:10:23 PM

Früher oder später wird das jetzige Fiat-Geldsystem implodieren. Vorankündigungen sehen wir jetzt schon überall.

Welche denn genau?

Quote from: klaus on July 03, 2016, 06:10:23 PM

Verfechter des Keynesianismus sagen 'Deflation ist das Böse'.
'Deflation muss in jedem Fall und mit allen Mitteln vermieden werden. Deflation führt in die wirtschaftliche Depression'.

Was auf historischen Evidenzen basiert, ja. Dafür muss man kein Keynesianer sein und Diskussionen von gestern führen.

Quote from: klaus on July 03, 2016, 06:10:23 PM

Das ist das Deflationsgespenst. Die Inflation wird uns so als etwas positives verkauft.
Wenn man es nur oft genug hört wird es schon irgendwann zur Wahrheit.
Vor mir aus. Mag es so sein. Mir bleibt nur Mitleid für unbelehrbare.

Ich habe mich für Bitcoin entschieden und ich kann nur sagen das es für mich (mal abgesehen von Familiengründung) die bisher positivste und nachhaltigste Entscheidung meines Lebens war.

Aber wir haben oben doch schon rausgearbeitet, dass BTCs qua Protokoll inflationär sind.

klaus

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Das keynesianische Modell wurde in der Praxis - es fing an mit Nixon - viel zu stark übertrieben.
Früher oder später wird das jetzige Fiat-Geldsystem implodieren. Vorankündigungen sehen wir jetzt schon überall.

Verfechter des Keynesianismus sagen 'Deflation ist das Böse'.
'Deflation muss in jedem Fall und mit allen Mitteln vermieden werden. Deflation führt in die wirtschaftliche Depression'.

Das ist das Deflationsgespenst. Die Inflation wird uns so als etwas positives verkauft.
Wenn man es nur oft genug hört wird es schon irgendwann zur Wahrheit.
Vor mir aus. Mag es so sein. Mir bleibt nur Mitleid für unbelehrbare.

Ich habe mich für Bitcoin entschieden und ich kann nur sagen das es für mich (mal abgesehen von Familiengründung) die bisher positivste und nachhaltigste Entscheidung meines Lebens war.

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Quote from: OhShei8e on July 03, 2016, 05:10:24 PM

Der Denkfehler besteht darin, dass bei Bitcoin immer nur M0 bzw. das Äquivalent dazu betrachtet wird. Ausschlaggebend für den Preis sind aber vor allem die auf den Börsen gehandelten Coins. Da kann derzeit niemand sagen wie das tatsächliche Deckungsverhältnis ist. Und selbst wenn man das vernachlässigt, weiten die immer neuen Börsen alleine durch den Umlauf die Geldmenge erheblich aus. Die wenigsten Transaktionen schlagen sich dabei in der Blockchain nieder. Das mit den 21.000.000 Bitcoins ist letztlich Augenwischerei. Ich bin auch darauf hereingefallen.

Ich hatte hier behauptet, dass ~ 0,7% der aktuellen BTC-Menge an den Börsen gehandelt wird. Wie sollte das die Geldmenge MX (welche meinst Du denn genau?) "erheblich ausweiten"?

twbt

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Quote from: Wed on July 03, 2016, 04:50:48 PM

Naja streng genommen ist Bitcoin im Moment noch inflationär - in der Theorie!

In der Praxis nicht?

Quote from: Wed on July 03, 2016, 04:50:48 PM

Mit jedem halving sinkt die Inflationsrate, weil immer weniger neue generiert werden. In der Theorie wird der Bitcoin erst ab dem Moment deflationär, wenn alle 21 mio Bitcoins generiert wurden

Okay. Wann endet eigentlich genau das Halving? Und in diesem Sinne kann ja Bitcoin nie deflationär werden, denn die Inflationsrate sinkt ja nicht unter 0. Oder?

Quote from: Wed on July 03, 2016, 04:50:48 PM

aber auch nur wenn die Nachfrage steigt.

Jetzt sind wir bei einem interessanten Punkt: Wir beziehen offensichtlich die Begriffe "Inflation" und "Deflation" auf wechselnde Bezugsgrößen: Mal geht es um das Verhältnis von Neuschöpfung zu aktuell bestehender Menge. Mal geht es um die Kaufkraft von BTCs (also deren Relation zur Warenwelt, die in EUR oder USD oder CNY oder was auch immer bemessen wird).

Quote from: Wed on July 03, 2016, 04:50:48 PM

Lade Rede kurzer Sinn. Was genau ein Deflationsgespenst sein soll, kann ich dir nicht sagen aber wenn deine Frage ernst gemeint ist:
Deflation ist wenn die Kaufkraft deines Geldes steigt. Wenn du heute mit 1 BTC ein Brot kaufen kannst und morgen aber zwei Brote, dann redet man von einer Deflation. Und genau das können wir gerade beim Bitcoin beachten (mehr oder weniger).

Das einzige was vom Bitcoin-Protokoll diktiert werden kann ist die Inflationsrate. Wir nennen dies Halving. Jedoch fehlt in dieser Rechnung noch so ziemlich jeder andere Punkt.

Zustimmung.

OhShei8e

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Der Denkfehler besteht darin, dass bei Bitcoin immer nur M0 bzw. das Äquivalent dazu betrachtet wird. Ausschlaggebend für den Preis sind aber vor allem die auf den Börsen gehandelten Coins. Da kann derzeit niemand sagen wie das tatsächliche Deckungsverhältnis ist. Und selbst wenn man das vernachlässigt, weiten die immer neuen Börsen alleine durch den Umlauf die Geldmenge erheblich aus. Die wenigsten Transaktionen schlagen sich dabei in der Blockchain nieder. Das mit den 21.000.000 Bitcoins ist letztlich Augenwischerei. Ich bin auch darauf hereingefallen.

Es ist vielleicht kennzeichnet für unsere Zeit, dass es uns zunehmend schwer fällt, den Blick auf das Wesentliche zu richten. Man kann das auch für sich selbst ausnutzen, wenn man es kann.

Wed

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Naja streng genommen ist Bitcoin im Moment noch inflationär - in der Theorie!
Mit jedem halving sinkt die Inflationsrate, weil immer weniger neue generiert werden.
In der Theorie wird der Bitcoin erst ab dem Moment deflationär, wenn alle 21 mio Bitcoins generiert wurden aber auch nur wenn die Nachfrage steigt.
Realistisch gesehen kann man da aber keine genaue Linie ziehen. In der Realität ist alles viel komplizierter denn es müssen noch folgende Punkte beachtet werden:

- Wieviele Bitcoins gehen verloren?
- Gehen mehr Bitcoins verloren als neue generiert werden?
- Steigt oder sinkt die Nachfrage?
- Steigt die Nachfrage schneller als neue Bitcoins produziert werden?

Die Realität dürfte wohl irgendein Mix von allem sein.
Lade Rede kurzer Sinn. Was genau ein Deflationsgespenst sein soll, kann ich dir nicht sagen aber wenn deine Frage ernst gemeint ist:
Deflation ist wenn die Kaufkraft deines Geldes steigt. Wenn du heute mit 1 BTC ein Brot kaufen kannst und morgen aber zwei Brote, dann redet man von einer Deflation. Und genau das können wir gerade beim Bitcoin beachten (mehr oder weniger).

Das einzige was vom Bitcoin-Protokoll diktiert werden kann ist die Inflationsrate. Wir nennen dies Halving. Jedoch fehlt in dieser Rechnung noch so ziemlich jeder andere Punkt.

twbt

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Quote from: doomloop on July 03, 2016, 11:23:45 AM

Dadurch dass Bitcoin eine begrenzte Anzahl hat und die Nachfrage stetig steigt, wird dein Bitcoinbestand von Zeit zu Zeit mehr wert. Bitcoin als Währung ist also deflationär.

Im BTC-Protokoll ist also eingebaut, dass die Nachfrage nach BTCs "stetig steigt" und dadurch "dein Bitcoinbestand von Zeit zu Zeit mehr wert" wird? Das wäre natürlich ausgesprochen praktisch. Wird die Deflationsrate irgendwie ähnlich bestimmt wie der BIP-Deflator-Index? Und wie hoch ist aktuell die Deflationsrate von BTCs?

Quote from: doomloop on July 03, 2016, 11:23:45 AM

Dadurch da die Besitzer von Bitcoins dies wissen, halten sie ihre Bitcoins und geben sie nicht aus. Genau das ist aber Gift für den (Geld-)Kreislauf und somit auf für die Wirtschaft, da sie davon lebt. Darum wird Deflation als etwas Negatives gesehen, was manche widerrum als Deflationsgespenst preisen.

Die Wirtschaft lebt von Bitcoins? Da die Besitzer ihre BTCs nicht rausrücken wollen, ist das Gift für die Wirtschaft? Und das bezeichnet man als "Deflationsgespenst"? Habe ich das richtig zusammengefasst?

doomloop

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Deflation heißt im Grunde nicht anderes als dass die Konsumpreise auf breiter Front sinken. Das heißt im umgekehrten Schluss, dass dein bestehendes Geld-Vermögen mehr wert wird, da du dir durch die fallenden Konsumpreise mehr kaufen kannst. Dadurch dass Bitcoin eine begrenzte Anzahl hat und die Nachfrage stetig steigt, wird dein Bitcoinbestand von Zeit zu Zeit mehr wert. Bitcoin als Währung ist also deflationär. Dadurch da die Besitzer von Bitcoins dies wissen, halten sie ihre Bitcoins und geben sie nicht aus. Genau das ist aber Gift für den (Geld-)Kreislauf und somit auf für die Wirtschaft, da sie davon lebt. Darum wird Deflation als etwas Negatives gesehen, was manche widerrum als Deflationsgespenst preisen.

twbt

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Quote from: twbt on June 27, 2016, 06:48:35 PM

Quote from: klaus on June 27, 2016, 06:38:20 PM

Bitcoin müsste schaffen das böse Deflationsgespenst zu widerlegen.

Genau. Der unglaubliche Segen der Deflationspolitik ist bis heute nicht wirklich verstanden worden.

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