Topic: Weltweiter Stromverbrauch durch Bitcoinmining (Read 4393 times)

@d5000 der Link ist gut, danke dafür, ich werde den mit in die Referenzen übernehme, da ich in meinem Artikel ja auch sage, dass man das nicht mit Ländern sondern mit anderen Zahlungssystemen vergleichen sollte.
Ich kann die einzelnen Zahlen zwar nicht nachprüfen, aber ich denke sie sind nicht übertrieben, eher untertrieben. Ich möchte nicht wissen wieviel Aufwand die Banken in Betrugsprävention stecken müssen in ihren Rechenzentren. Vielleicht ist es aber auch hier sinnvoller indirekt zu rechnen, aus den Bilanzen rauszulesen, wieviel für Energie ausgegeben wird und dann einen Prozentsatz anzusetzen. Am Ende geteilt durch die Transaktionen.

Fairerweise muss man natürlich zwei Dinge beachten:
1) Die Banken haben deutlich mehr Transaktionen
2) Die Blockchaintechnologie ist noch neu. Das wird alles viel effizienter werden mit den genannten sidechains, LN, atomic swaps ....

Schöne Arbeit, danke dafür! Sehe ich grundsätzlich genauso. Weder sind die Horrorszenarien, die von einigen Medien verteilt wurden realistisch - noch die utopischen Träume einiger Solarminer.

Aber Second Layer sind tatsächlich auch in ökologischer Hinsicht vielversprechend - das gilt nicht nur für LN, sondern auch für "pegged sidechains", solange diese keine Block-Rewards (in einem Altcoin) bieten.

Wobei man mal durchrechnen müsste, ob Transaktionsgebühren in merged-mined sidechains einen Einfluss hätten - mehr Transaktionsgebühren insgesamt wirken ja grundsätzlich positiv auf den Energieverbrauch aus, "deckeln" aber andererseits auch die Nachfrage nach Bitcoin-Transaktionen und sollten daher dort die Gebühren senken.

Mich würde tatsächlich mal eine Schätzung interessieren, was das traditionelle Bankensystem so an Energie verbraucht (Hab da gerade das gefunden, das geht von 100 TWH reine Hardware-Energiekosten für das Visa-System aus. Realistisch?).

Habe mich wegen irreführender aktueller Pressemeldungen mit dem Energieverbrauch der Bitcoin-Miner beschäftigt und hier ist das Ergebnis:

https://docs.google.com/document/d/1toHed5wM_nMgO23ktYJTfu5pkvPYCbsHiokXAMs1Zv4/edit?usp=sharing

In Kurzform:

• Der Energieverbrauch wird irgendwann wieder nach unten gehen
• Neue Generationen an energieeffizienten ASICS helfen nicht den Energieverbrauch zu senken
• Die Presse kopiert massenweise falsche Behauptungen
• Ein nützlicheres Hashing-Puzzle würde voraussichtlich nicht den Energieverbrauch reduzieren
• Die Abhängigkeit des Stromverbrauchs vom Bitcoinpreis wird im Laufe der Zeit immer geringer (exponentiell fallend)

Marco

Aus reiner Neugier, was wären die großen Nachteile (Vertrauensverlust einmal abgesehen) sollte es beim BTC einen Hardfork zu POS geben?

Der Zusammenhang zwischen dem dort angegebenen "Preis pro Transaktion" und den Mining-Kosten ist nicht direkt, sondern indirekt. Da muss man halt etwas um die Ecke denken.

Warum sorgt ein Miner für Hashrate? Weil er damit Gewinn einstreicht.

Wie viel ist ein Miner bereit, in Hashrate zu investieren? So viel, wie er es für sinnvoll erachtet, wenn er die Kosten und möglichen Gewinne kalkuliert.

Die "Kosten pro Transaktion" bei blockchain.info sind natürlich erst mal nur eine Funktion aus Preis und Transaktionsvolumen. Aber ein Miner wird da nicht abgrundtief niedrigere Kosten haben, weil die Konkurrenz nicht schläft und sich daher irgendwo ein Gleichgewicht einpendelt.

Ich bin kein Mining-Experte, könnte aber schätzen, dass die Betriebskosten aller (gewerblichen) Miner zusammen etwa 20-50% der "Kosten pro Transaktion" (*Transaktionen/Block * 1800 BTC/Block) betragen könnten. Da wären wir dann bei der Größenordnung des Stromverbrauchs eines Haushalts an einem Tag pro Transaktion. Ist alles natürlich sehr ungenau, aber es wird jedenfalls nicht mehr als der Faktor 10 mehr oder weniger sein. Nur um diesen Zusammenhang ging mir es hier

Diese ganze Kosten-pro-Transaktion-Rechnung ist doch Mumpitz.
Sicherlich kann man sich das so ausrechnen, is halt nur totaler Quatsch.

Für die den Minern entstehenden Kosten is die Anzahl der in einem Block enthaltenen Transaktionen völlig irrelevant.
Andersherum ist für die Transaktionen die Netzwerk-Hashrate (und damit verbunden der Stromverbrauch/-bedarf) völlig irrelevant, mit der Hälfte (oder weniger) an Rechenleistung/Strom könnte man problemlos die gleiche Menge an Transaktionen verarbeiten.

Am schwankenden Strompreis nicht, aber eben an der Menge der Transaktionen in einem Block.

Enthält ein Block viele Transaktionen, ist der "Preis pro Transaktion" gering,
enthält ein Block nur wenige Transaktionen, ist er eben entsprechend hoch.

Wie gesagt, nette Rechnung, sie sagt nur rein garnichts aus und macht im Grunde null Sinn,
aber wems Spaß macht...

Kannst du das näher erklären? Mir ist der Zusammenhang zwischen Halving und Kosten nicht klar. Auf der cost-per-transaction-Statistik sind auch Werte von unter 1 USD bis 73 USD zu finden, weit vor dem Halving. Diese Spanne ist ziemlich gewaltig und mir erschliessen sich nicht die Gründe. An einem weltweit so stark schwankenden Strompreis wird es ja nicht liegen

Die 1,57 Tagesstromverbrauche könnte durchaus hinkommen. Es würde sich ja in etwa mit dem decken, was Blockchain.info als "reale" Kosten pro Transaktion berechnet. Das waren zwischen 5 und 15 Dollar.

https://blockchain.info/charts/cost-per-transaction

Da diese Rechnung nicht von den Stromkosten, sondern vom Blockreward und seinem Preis ausgeht, sind allerdings die Mining-Gewinne und eventuelle Hardware-Kosten natürlich quasi mit eingerechnet. Man könnte als "Stromkosten" der Miner grob geschätzt die Hälfte nehmen, vielleicht auch weniger. Aber die Größenordnung würde stimmen. Denn ein durchschnittlicher Haushalt verbraucht ca. 10 kWh pro Tag - das sind bei europäischen Preisen ca. 2,5-3 Euro und bei US-Preisen 1-1,5 Euro (wobei US-Haushalte wieder etwas mehr verbrauchen, es sich also wieder etwas ausgleicht).

Man kann dort übrigens schön sehen, dass Bitcoin durch das Halving ein deutlich preisgünstigeres Zahlungssystem geworden ist. Vor dem Halving waren Kosten um 7-10 USD normal, jetzt sind es "nur noch" 5. Es ist aber immer noch ein recht teures System für ein Alltagszahlungsmittel.

Die genannte Quelle "mainboard" ging sogar von US-Haushalten aus (die sollen doppelt so viel wie dt. verbrauchen: http://www.verivox.de/nachrichten/hintergrund-stromverbrauch-in-usa-pro-kopf-doppelt-so-hoch-wie-in-deutschland-4915.aspx):

Die Grundlagen werden auch genannt ( 10 August 2015 // 07:00 AM CET ) :
Und weiter:

Was ist ein durchschnittlicher Tagesverbrauch pro Bitcointransaktion?

Eine Transaktion ist ein einmaliger Vorgang, da steht kein Zeitfaktor drin.

Wie wurden die Transaktionen ermittelt. Korrekterweise müsste man einen Durchschnitt bilden aus allen bisher erzeugten blocks. Allerdings dürfte es sich kaum noch ermittlen lassen, welche Strommenge so im Laufe der Jahre verbraten wurde.

Also zieht man wohl einen kurzen Zeitraum her. Das dürfte für die Anzahl an Transaktionen alles andere als repräsentativ sein.

Aber ich habe mal den Durchschnittsverbrauch eines Haushalts gegoogeld. 3107 kwh/Jahr, ergibt 8,5KWh/Tag und damit 13,3KWh pro Transaktion. Schon hier seh ich, das ein Block gemeint sein muss.

13,3KWh * 144 Blocks am Tag ergibt 1915,2KWh am Tag, ergibt 700MWh im Jahr.

Würden wir von nur durchschnittlich 100 transaktionen pro Block ausgehen wären wir bei 70.000 MWh. Das ist definitiv zuviel, selbst wenn man alle möglichen Altcoins einbezieht. Dieser Wert lässt sich keiensfalls aus den vorhandenen Daten rauslesen.

Ob die 6000s nun Tippfehler sind oder nicht, die Auswertung ist Bullshit. Wie groß ist den ein block im Moment? glaube noch 1 MB oder sind wir schon bei 8MB? Egal, selbst 1 MB haben bei erwarteten 250Bytes/Transaktion Platz für ungefähr 4000 Transaktionen. Vermutlich wurde hier also ein Block genommen mit der minmalsten Transaktionsanzahl. Nämlich 1. Weil man ja die 25 btc die man bekommt verbuchen muss.

Da es von einem Proffessor kommt, ist auch klar, das es sich hier drum handelt Meinung zu manipulieren. Den ich glaube nicht, das ein Proffessor so blöd ist seine Quellen nicht sauber zu prüfen und nicht weis wie man recherchiert. Allerdings...ganz auschliessen will ich Blödheit auch nicht. Nur erscheint es mir unwahrscheinlich. Gelogen ist es ja nicht, weil es gibt Blocks mit nur einer Transaktion. Folglich ist es legitim aber unseriös, aus diesem Verhalten sich eine Zahl zu basteln, die überproportional groß erscheint. Real verbraucht man wohl eher 0,005 durchschnittlichen Haushaltstagesverbrauch pro transaktion. Aber wen interessiert 0,5% eines durchschnittlichen Haushalts? Da hebe ich den Durchschnittssverbrauch mehr an wenn ich kacken gehe und derweilen den TV nicht ausmache...

eben erst gefunden, aber auch interessant:
Quelle: http://blog.frankfurt-school.de/blockchain-technologien-konsens-mechanismen/?lang=de

(Anm.: warum 10 Minuten 6.000 Sekunden sein sollen, ist mir nicht klar. Ich schiebs mal auf Tippfehler).

Sind zwar nebensächliche Coins, aber zB. Blackcoin (POS) verbraucht "wenig" Energie, und ETH verbraucht dazu "extrem" (GPU Mining), aber wenn beides keinen Gewinn abwirft ist es nur mehr Hobby oder die Coins verschwinden einfach...

sonst gebe ich dir bei deiner "Hypothese" recht

Also ich würde es mal so sagen

Die Energiemenge von Bitcoin haben wir so weit durchgeschätzt und können es als Referenz zugrunde legen.

Bei allen anderen Coins auf basis dieser Technologie dürfte der Stromverbrauch dem Umsatzvolumen entsprechen, wobei man Bitcoin Umsatz/Stromverbrauch als Massstab nehmen kann. Coins die weniger Nützlich sind, brauchen weniger Energie im gesamten. Weil sie eben weniger verbreitet sind, deswegen die geringeren Umsätze.

Mag hier und da ein bischen statistische Ausreiser haben, aber das Mining ist extrem stark vom Strompreis abhängig und der wiederum vom Marktwert der Coins. Jeder der sich noch ein paar Ct Gewinn verspricht wird mining anfangen, alle anderen lassen es. Aber täglich kommt einer der es neu nachrechnet und loslegt wenn er meint es bringt ihm Gewinn.

Dieser direkte Zusammenhang dürfte sich einer linearen Abhängigkeit von Strommenge zu Umsatz wieder spiegeln.

Meine Meinung (oder besser Hypothese)....wer anderer Meinung ist, darf sie gerne sagen. Vieleicht findet er auch einen Coin bei dem das sichtbar anders ist. Wäre sicherlich interessant. Den der Gegenbeweis ist so wichtig wie der Beweis wenn drum geht eine Hypothese (die ich aufgestellt habe) zu verifizieren.

Danke, Chefin

Ja, bei der ursprünglichen Fragestellung ging es nur um BitCoins - weil es noch nichts anderes gab. Aber der Thread entstand auch erst weit nach dem allerersten "Hype".

Heute - so meine Meinung - könnte/sollte/müsste die Fragestellung auf CryptoCoins erweitert werden. Da der Gesamtverbrauch sich aber vermutlich nur als Summe aus den Einzelwerten der Verbräuche (?) der verschiedensten CryptoCoins ermitteln lässt, könnte dann jeder für sich den Verbrauch "seines" Coins herausnehmen: "BitCoin verbraucht garnicht so viel Energie" - LiteCoin "noch viel weniger/mehr" - "a-Zcoin am allerwenigsten/meisten".

In der Summe ist m. E. aber interessant, wieviel Energie die Blockchain-Technologie verbraucht. Vielleicht reicht auch eine Pauschal-Schätzung: 80% davon werden von BitCoin verbraucht (die 80% sind eine willkürliche Zahl, die ich so "im Gefühl" habe )
Also, wenn es ca. 1500Mw wären, dann hätte BitCoin demnach einen Anteil daran von 1.200 Mw.

Für mich ist damit die Frage ausreichend beantwortet (wenngleich noch viel Spekulation dabei ist).

Sparkasse gehört zum Euro und interagiert mit allen anderen Eurobanken im Land.

In so fern würde ich den Stromverbrauch aller Banken in Deutschland zusammen rechnen wie man Bitcoin zusammen rechnet. US-Banken lässt man aber aussen vor. Obwohl...ohne die ausländischen Banken gehts wohl auch nicht ganz....die Wirtschaft hängt nunmal dran, das alle Banken untereinander ein gewisses "peering" haben.

Wo man das also genau trennen will, ist ganz sicher eine Streitfrage. Und vorallem ob es sinnvoll ist es zu trennen. Können tut man es bestimmt. Ich kann auch mitten auf die Autobahn scheissen, aber es ist nicht sinnvoll und man sollte nicht mal drüber nachdenken es zu machen (Darwin Award winkt). Was ich nicht kann ist in einer Kugel in die Ecke zu scheissen.

Aus der ursprünglichen Fragestellung dieses threads leitet sich allerdings ab, das nur Bitcoins gemeint ist. Teufelskreis hat dann nach 5 Jahren den Thread wieder aufleben lassen und bringt nun alle wegen Bitcoin entstandenen Blockchain Coins dazu.

Hier wird also die Definition geändert. 2011 gabs noch keine anderen Coins.

Wir sollten also erstmal überlegen, ob wir die Definitionsänderung diskuttieren oder den Stromverbrauch.

Wobei sich beim Stromverbrauch das Problem ergibt, das einer alleine nicht alle Coins so genau kennt, um die notwendigen eckdaten zusammen zu suchen bzw es sich wohl um eine lange Recherche handelt wofür die wenigsten wirklich Zeit haben. Teufelskreis als Fragesteller sollte ja nun wissen wie man sich das ausrechnet, den Rest kann er sich ja selbst zusammen googlen.

hmm, das ist meiner Ansicht nach Apfel und Birne. (und ja ich weiss das jeder vergleich hinkt)

Deutsche Bank oder die anderen Banken sind ja kein "AltFiat" gegenüber dem FIAT der Sparkasse.
Das sind ja, wenn man so vergleichen will nur andere Clients, die auf dem selben system aufsitzen.
Evtl kann man das mit sidechains vergleichen...

und evtl kann man US-Dollar vs. Euro als Altcoin vergleich hernehmen. Dann sollte man aber alle Banken in dem Dollar System mit allen Banken im Euro Vergleichen (Sidechains, Geld Generieren .. )
Wenn die Banken selbst kein Geld "herstellen" würden würde ja auch nur der vergleich der zentralen Buchhaltung der Zentralbanken reichen..

Ach alles kompliziert das Thema. es ist spät und genug für heute

Warum soll das nicht mit eingerechnet werden? Ohne Strom und Infrastruktur geht nix, kein Miner kann etwas ohne Server/Wallet minen...

Die "Kassen" werden den Strom als Fixkosten (eventuell teilweise Mischkosten) in ihre Bilanz mitberechnen, da die Kosten nicht einfach unter den Tisch geschoben werden können in der Bilanz...

Das heisst du würdest auch den Strombedarf der Deutschen Bank, Goldmann Sachs und Commerzbank bei der Berechnung des Stromverbrauchs der Sparkasse miteinrechnen?

Naja, Spekulation, Wertanlage und Mining haben schon stark unterschiedliche Charaktere

Spekulation braucht gutes Händchen für den Kurs. das kann auch böse nach Hinten losgehen bis hin zum Totalverlust der eingebrachten Mittel (Optionshandel)

Wertanlage ist ziemlich sicher, aber kann ebenfalls auf Null gehen, wenn der Bitcoin überraschend zusammen bricht. Naja...meist rettet man dann doch noch etwas, aber die Verluste verlagern sich dann nur. Und letztendlich hat man wohl deutlich weniger FIAT-Geld investiert, wenn ich für 200Euro kaufe und heute ist es 600 Wert kann ich garnicht 600 euro verlieren. Die hatte ich nie, ich hatte nur 200.

Mining hat eine völlig anderen Charakter. Ich bekomme einen gewinn pro Laufzeit, der nach einer Zeit X sich armortisiert. Diese Zeit ist relativ kurz, der Gewinn nicht übermässig, aber da die Zeit überschaubar ist, ist ein Totalverlust extem unwahrscheinlich. Allenfalls Teilverluste. In 1 Jahr ist alles bezahlt, ich habe Gewinn aber die Hardware ist auch Elektroschrott mehr oder weniger. Ich habe also in überschaubarer Zeit mein Geld wieder drin, das Risiko eines Totalverlustes ist minimal, Teilverluste eventuell. Dafür auch weniger Gewinn als bei Anlage. Benötigt kaum Kenntnisse der Materie.

Mann muss ja erst mal bedenken, dass der technische Fortschritt (Moore's Law plus bitcoin-ASIC-spezifische Entwicklungen) Difficulty & Hashrate mehr oder weniger stetig ansteigen lässt.

Deshalb wäre die These "Kurs beeinflusst Difficulty" dann bestätigt, wenn die Difficulty bei Preiserhöhungen schneller ansteigt als bei bearishen Phasen.

Ich habe mir noch mal den Difficulty-Chart angeschaut:

Difficulty Blockchain.info

Und sehe meine These weitgehend bestätigt:

- 2010: Der Bitcoin ist erstmals "etwas wert", die Diff steigt stark an, aber auf niedrigem Niveau.
- 2011 ein erster Höhepunkt bei der ersten großen "Bubble", besonders bei der im Juni
- Ab 2. Halbjahr 2011 bis in 2012 hinein flacht das Wachstum merklich ab, der Bärenmarkt zeigt sich.
- 2013: Bei der März-April-Bubble ist der Anstieg nur etwas steiler, aber in der Oktober-November-Bubble kommt der erste richtig starke Diff-Anstieg. (Edit: Der Tiefpunkt war damals schnell nach dem Crash im April erreicht, ab Mitte des Jahres waren wieder steigende Kurse zu verzeichnen, deshalb gibts da nur eine kurze Abschwächung des Wachstums)
- 2014 und 2015 ist sehr stark der Bärenmarkt zu sehen: die Anstiegkurve wird immer flacher und es kommt fast zur Stagnation (was wegen Moore's Law auf einen Rückgang des Anreizes zum Minen schließen lässt)
- Ende 2015 ist der Bärenmarkt überwunden, die Diff steigt wieder stärker an.

Es ist klar: Preis->Difficulty ist kein simpler linearer Effekt. Die, die einmal in Mining-Hardware investiert haben, minen auch bei stark fallenden Preisen erst einmal eine Weile weiter (siehe 2013) und außerdem scheint es immer eine gewisse Verzögerung zu geben (zwischen dem "Anreiz" Preisanstieg und dem Kauf von Hardware / Planen einer Farm vergeht ja Zeit).

Aber der Effekt ist schon da. Und ich bin ja nicht der einzige, der darauf hinweist (da gab es schon mehrere Artikel dazu und auch Diskussionen im Kursverlaufthread)


Dass es eine "gute" Investition ist, bezweifle ich nicht. Aber wenn man das Geld für die Hardware hat, ist die Investition in Mining-Hardware eventuell noch besser als der simple Kauf. Man kauft ja nicht Bitcoin, sondern eine "Bitcoin-Druck-Maschine". Ist ähnlich wie die Relation zwischen "Bankraub" und "Gründen einer Bank"