Wie erkläre ich Verlust meiner Kryptos jemandem der keine Ahnung hat ($ zahle)

o_solo_miner

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-> morgen, ist heute, schon gestern <-

Quote from: viper12345 on October 20, 2022, 04:07:06 PM

"Ich hatte meine Kryptos (ERC20) von einem Exchange alle auf meine Ledger Wallet übertragen. " -> "meine" = nur meine = keine Verwahrung für dritte.
Der einzig Geschädigte bin ich selbst, doch ich muss den Vermögensschwund dem Steueramt erklären.
Den Public Key habe ich und ich kann dies natürlich zeigen, dass die Kryptos unbewegt über ein Jahr in der Blockchain liegen... nur wie soll das jemand verstehen der keine Ahnung von der Materie hat und wie das ich auf diese keinen Zugriff habe?
Ein Screenshot der Etherum Blockchain Website würde wohl belächelt werden oder ich dürfte mir anhöre, ja da steht doch, dass das Geld da auf diesem "Konto" liegt.

Und genau da liegt der Hund begraben, für die Steuer hast du das Geld noch, ganz unabhängig ob du da jemals wieder dran kommst oder nicht.
Ein Anzeigbarer Diebstahl kommt nicht in Frage, du bist ja noch im Besitz des "Speichermediums". Anders als bei einem Einbruch, wo du nachweißlich von (dem Problem)
Speichermedium befreit worden wärst und du das dann als Anzeige Belegen könntest.
Ich sehe da keine Chancen das Finanzamt dazu zu Überreden das als Verloren zu betrachten.
Hast du Ledger mal Kontaktiert (ich hoffe du hast dort direkt gekauft) und um Hilfe gebeten?

MasTi

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Quote from: viper12345 on October 20, 2022, 06:13:09 AM

Ich konsultierte einen Spezialisten ob es eine Möglichkeit gibt, irgendwie die Ledger Wallet zu einem wieteren Versuch zu bringen oder die Schlüssel zu holen, was nicht möglich ist.

versuchs doch mal hier:
https://www.youtube.com/watch?v=dT9y-KQbqi4
https://www.offspec.io/ (Einzige Kontaktmöglichkeit - der Kanalbeschreibung entnommen)

Aber wenn der Ledger beim Reset die Stelle im ROM wirklich überschrieben hat wirds eher sehr schlecht aussehen. Dazu kann ich aber nichts sagen was wirklich intern passiert wenn dass Ding "resetted". Viel Glück.

Unknown01

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Quote from: bct_ail on December 02, 2022, 04:41:44 AM

Ich bezweifel ja dass sich der OP hier nochmal wieder meldet.
Aber vielleicht schreibt der OP ja wieder:

Quote from: viper12345 on October 26, 2022, 07:28:34 AM

@bct_ail
Deine Vermutung ist auch falsch,

Würde mich zumindest freuen.

Nichtsdestotrotz ist das ein interessantes Thema und wird sicherlich hin und wieder mal vorkommen. Ich sehe aber keine Möglichkeit zu beweisen, dass man den private key/seed nicht mehr hat.

Quote from: desmodiAN on November 10, 2022, 05:30:45 PM

Deine Pub Adressen können auf ewig verfolgt werden. Wäre ich Finanzamt, würde ich mir die Pub Adressen geben lassen ^^

Aber was hätte das FA dann davon? Würde nur sehen, dass die Coins seit Datum X nicht bewegt wurden. Aber das bedeutet ja nichts für die Zukinft.

Solange der Gewinn doch nicht realisiert wird kann es dem Staat eigentlich egal sein ob der Zugang zu den Coins vorhanden ist oder nicht und im Prinzip könnte man ja auch auswandern und in einem Steuerparadies dann auscashen, bevor man falsche Tatsachen vortäuscht um im nachhinein Probleme zu bekommen? Habe ich jetzt einen Denkfehler?

bct_ail

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Ich bezweifel ja dass sich der OP hier nochmal wieder meldet.
Aber vielleicht schreibt der OP ja wieder:

Quote from: viper12345 on October 26, 2022, 07:28:34 AM

@bct_ail
Deine Vermutung ist auch falsch,

Würde mich zumindest freuen.

Nichtsdestotrotz ist das ein interessantes Thema und wird sicherlich hin und wieder mal vorkommen. Ich sehe aber keine Möglichkeit zu beweisen, dass man den private key/seed nicht mehr hat.

Quote from: desmodiAN on November 10, 2022, 05:30:45 PM

Deine Pub Adressen können auf ewig verfolgt werden. Wäre ich Finanzamt, würde ich mir die Pub Adressen geben lassen ^^

Aber was hätte das FA dann davon? Würde nur sehen, dass die Coins seit Datum X nicht bewegt wurden. Aber das bedeutet ja nichts für die Zukinft.

mr.relax

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Deklariere es als Verloren und wenn es auch nach ausgiebiger Kommunikation kein Verständnis/Lösung gibt, nimm Dir einen Anwalt.
Hast Du die Coins aber in Wirklichkeit noch bzw wo anders hingesendet, und eine Spur ist in der Blockchain existent, würde ich das lieber nicht machen.

desmodiAN

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Ich schlage eine Brücke. Damit Du siehst, wie es bei anderen Geschäften laufen kann. BTC Handel = privates Veräußerungsgeschäft. Ich gehe davon aus, dass Du nicht gewerblich handelst.

Grundstück Enteignet != Veräußerung
Erhältst Du nach der Enteignung eines Grundstücks eine Entschädigung, dann handelt es sich nicht um ein privates Veräußerungsgeschäft, weil die Enteignung keine Veräußerung darstellt. Denn Du verlierst Dein Eigentum ohne dass Du darauf Einfluss hättest, entschied der Bundesfinanzhof (Urteil vom 23. Juli 2019, Az. IX R 28/18).

https://www.finanztip.de/private-veraeusserungsgeschaefte/

Diebstahl, Brand, Katastrophe, Rückabwicklung eines Anschaffungsgeschäfts != Veräußerung
https://gewinnen.haufe-suite.de/web/umantis-recruiting/externalcontent/-/print/serviceId/229/externalcontentid/HI1000472/haufeChapterIndex/HI2095006.html

>

Deine BTC wurden nicht veräußert, Du hast, einen selbstverschuldeten Totalverlust. Ich denke, das Finanzamt wird das erstmal hinnehmen.
Welche Beweise Du für "Nicht Wissen eines Schlüssels" und "Kein Backup/Zugriff" liefern musst, ist unklar. Eine Veräußerung liegt nicht vor.
Deine Pub Adressen können auf ewig verfolgt werden. Wäre ich Finanzamt, würde ich mir die Pub Adressen geben lassen ^^

viper12345

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@bct_ail
Deine Vermutung ist auch falsch, die Gelder gab es zum grossteil schon früher und diese wurden mehrere Jahre immer korrekt deklariert, sonst gäbe es dieses problem gar nicht, mal den Verlust selbst ausser acht gelassen.

bct_ail

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Quote from: viper12345 on October 26, 2022, 04:43:23 AM

es gibt aber eine vermögenssteuer und diese steht hier im Fokus.

Endlich kommen wir auf des Pudels Kern. Es geht nicht darum, etwaige Gewinne als steuerlichen Verlust zu deklarieren, sondern darum, dass du nachweisbar Vermögen besitzt (wahrscheinlich durch eine KYC-Börse) und dieses nun zu versteuern ist.
Ich glaube von uns hier wird dir leider keiner helfen können. Da kann dir wohl nur nur ein Steuer-Fachanwalt in der Schweiz weiterhelfen. Aber halte uns doch bitte auf dem laufenden. Das ist jedenfalls ein interessanter Fall, wie man beweisen könnte, dass man keinen Zugang mehr zu seinen Kryptos hat. Ich sehe aber, nicht, wie das zu beweisen wäre.

viper12345

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@lassdas
Vorausseilend nicht, die kommen selbst und möchten wissen wie es zum Vermögensschwund gekommen ist.
Im gegensatz zu euch, sind Kapitalgewinne hier kein Problem, da diese steuerfrei sind, ausser es wäre minning/stacking dies wäre wiederum als Einkommen zu verstuern, ist hier jetzt nicht der fall, es gibt aber eine vermögenssteuer und diese steht hier im Fokus. Bevor nun die ersten Vorwürfe kommen ich möchte doch diese umgehen, nein auch nicht der Fall, die steuerfreien einkünfte durch Anlage sind weitaus höher als diese Vermögenssteuer.

@1miau
Du hast recht, heute ist es mehr die angst in Verbindung damit, dass jemand einem alles abzügeln könnte. In meinem Fall habe ich es unterlassen ein sauberes und sicheres Setup aufzustellen. Sollte ich nochmals in den Genuss von ersthaften Werten kommen, würde ich zukünftig dies komplett anderst machen, auch sicher zwei Standorte nutzen, wäre mir nun mein Missgeschick nich passiert, hätte z. B. ein Brand das selbe verursacht.

lassdas

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Ich hab mich ehrlichgesagt auch die ganze Zeit gefragt, warum Du dem Amt das erklären musst, hatte aber nich wirklich den Drang, danach zu fragen. Cheesy

Quote from: viper12345 on October 25, 2022, 05:18:09 PM

1) die frage ist wo sind die vermögenswerte verschwunden, da diese nicht mehr deklariert werden... was wird wohl gemacht wenn ich nichts erkläre...

Ich müsste dem (deutschen) Finanzamt nur Vermögenswerte mitteilen, durch die ich auch Einkünfte erziele, da ich auf diese Einkünfte dann Steuern zahlen müsste.
Ansonsten sag ich denen einfach nicht, was ich hab, geht sie ja auch nix an.

Angenommen ich würde nun durch Vermögenswerte in einem Jahr Einkünfte erzielen und Steuern zahlen, im Jahr darauf aber nichtmehr, dürfen die sich in der Kaffeepause gerne den Kopf darüber zerbrechen, was wohl mit meinen Vermögenswerten passiert sein mag, mitteilen muss ich denen aber nich, ob ich die verloren, verzockt, oder für Koks und Nutten ausgegeben habe.

Muss man das bei Euch? Also, im vorauseilienden Gehorsam schonmal bescheid sagen?

Kann natürlich immer sein, daß einem Steuerhinterziehung vorgeworfen wird, weil man im Jahr X soundsoviel "Einkünfte-durch-Vermögen" hatte und daher im Jahr Y ähnliches vermutet, aber eben nicht angeben wurde.
Dann ist's sicherlich besser, wenn man das auch erklären und auf den ungerechtfertigten Vorwurf entsprechend reagieren kann.

1miau

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Abgesehen davon, dass es natürlich ärgerlich ist, Zugriff auf die Kryptowährungen zu verlieren, ist das ja erstmal eine Sache der Privatsphäre von viper12345 und er ist hier demnach nicht verpflichtet, irgendwem konkrete Auskunft geben zu müssen.
Gründe für sowas kann es immer geben, genau wie Versehen, die dazu führen, dass man den Zugriff auf Kryptos verliert. Tongue

Daher habe ich vor einiger Zeit mal etwas dazu geschrieben: Warum man alte / bereits genutzte Adressen / Wallets immer aufheben sollte
Egal, wie unnötig einem der Fetzen Papier erscheinen ma, lieber aufheben.

Das gilt selbst dann, wenn die Adressen leer sind, denn wer weiß, ob nicht irgend wer der bisherigen Sender auf diese Adresse so verträumt ist, aus Versehen nochmal was auf diese Adresse zu senden. Cheesy

Und erst recht gilt es für aktuelle Adressen. Wink

viper12345

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@citb0in
ok ich selbst habe meine probleme, aber ich glaube wenn ich deine anregungen lese bin ich da nicht der einzige... aber nun gut... da du mir immerhin nicht auch vorwirfst ich hätte dritte geschädigt ein paar antworten...
1) die frage ist wo sind die vermögenswerte verschwunden, da diese nicht mehr deklariert werden... was wird wohl gemacht wenn ich nichts erkläre...
2) der ledger hatte ein nennen wir es universalpasswort von mir, da dieses anderweitig missbraucht wurde wollte ich sicher gehen und vergab überall neue passwörter
3) auch wenn ich die abläufe in wenigen sätzen niedergerschrieben habe, bedeutet das nicht das zwischen den handlungen nicht mehrere monate dazwischen lagen...
4) uhhh jeglicher kommentar hierzu ist überflüssig

ein schlamassel habe ich mit dem verlust für mich selbst, das ist richtig, nur möchte ich nicht noch mehr schlamassel haben.

bct_ail

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Quote from: viper12345 on October 20, 2022, 06:13:09 AM

Vielleicht kann mir jemand helfen.

Es tut mir leid für dich, dass du deinen Recovery Seed entsorgt hast. Leider wird dir auch niemand helfen können, deinen Seed wiederherzustellen. Das kann weder das Unternehmen Ledger selbst und auch sonst kein Experte. Ansonsten wäre Ledger nicht mehr sicher.

Nun zu deiner Erklärung gegenüber dem Finanzamt.
Ich kann mir nicht erklären, warum das Finanzamt deinen "Verlust" steuerlich werten sollte. Wenn du steuerbare Vorgänge durchgeführt hast (innerhalb der Haltefrist verkauft, Stake-Einahmen erhalten hast usw. usf.), so sind diese zu versteuern. Unabhängig davon, ob du noch Zugriff auf die Kryptowerte hast oder nicht.

citb0in

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Quote from: viper12345 on October 20, 2022, 04:31:58 PM

Das Problem ist, dies ist technisch zu komplex und die involvierten Personen (Steueramt) haben mit der Materie keine Erfahrung.
Es wäre zum erklären einfacher gewesen, wenn ich das Geld Bar in einem Koffer gehabt hätte und diesen aus Versehen in den Müll geworfen hätte.

da muss ich einfach nur Lachen. Wieso musst du der Steuerbehörde so etwas überhaupt erklären? Und wenn du etwas erklären musst, dann erklär es denen doch genauso wie du es hier erklärt hast. Wenn die keine Ahnung haben, dann haben wir auch keine Ahnung. Wenn die doof sind, dann wären wir auch doof. Erklär ihnen doch einfach, dass du dein Koffer voll Geld ausversehen in den Müll geworfen hast, da das ja deiner Ansicht nach einfacher zu erklären ist.

Allen Ernstens, du versuchst dich aus irgendeinem Schlamassel herauszureden und suchst nach blödsinnigen Erklärungen die du nie finden wirst um sie anderen glaubhaft zu machen. Sorry, aber das ist wirklich lächerlich.

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Quote from: citb0in on October 25, 2022, 01:19:40 AM

Wenn du mich frägst, die Sache stinkt gewaltig zum Himmel. Viel Glück bei deinem weiteren Vorgehen, denn das wirst du brauchen.

Ganz so drastisch würde ich das nicht sagen citb0in.
viper12345 hat leider einen großen Fehler gemacht und seine Passwörter/Keys nicht ordentlich gesichert sondern nur mittelmäßig gut in einem Kleidungsstück auf Papier.

Klar das ist ein Fehler! Aber deswegen ist die ganze Thematik nicht weniger plausibel.
Wenn die Steuerbehörden Infos verlangen und man die zu liefern hat ist das auch ein müssen - aber stinken muss die Sache deswegen nicht gleich

citb0in

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Quote from: viper12345 on October 20, 2022, 06:13:09 AM

Vielleicht kann mir jemand helfen. (Ich zahle auch dafür)

Was ist geschehen:
Ich hatte meine Kryptos (ERC20) von einem Exchange alle auf meine Ledger Wallet übertragen.
Später habe ich aus Sicherheitsgründen das Passwort meiner Ledger Wallet geändert.
Als ich die Kryptos zum Exchange wieder transferieren wollte, erinnerte ich mich nicht mehr an das neue Passwort, geriet in Panik und brachte es fertig drei mal ein falsches Passwort einzugeben, daraufhin erfolgte ein Reset.

Soweit alles gut, dachte ich, hatte ich doch auf ein Blatt Papier das Recovery Seed bei der Installation aufgeschrieben. Als ich mich erinnerte worin ich dieses versteckt habe, fiel mir ein das ich diesen "Behälter" entsorgt hatte.

Ich konsultierte einen Spezialisten ob es eine Möglichkeit gibt, irgendwie die Ledger Wallet zu einem wieteren Versuch zu bringen oder die Schlüssel zu holen, was nicht möglich ist.

Nun fehlen mir diese Vermögenswerte. Damit leider nicht genug.

Ich muss dies nun verschiedenen Personen dies glaubhaft erklären, welche jedoch keinerlei Ahnung von der Materie haben. Diese Erklärung müsste kurz und verständig sein. Womit auch klar ist, dass diese Werte verloren sind und ich darauf nie mehr zugreifen kann.

Kann mir jemand hierbei helfen? Gibt es ggf. jemanden im deutsch sprachigen Raum, der so etwas wie ein Gutachten erstellen kann?

Hallo. Wie erklärst du jemandem der keine Ahnung hat einen Verlust deiner Tokens?

Wenn man deinen Beitrag so liest dann frage ich mich:

- wieso überhaupt solltest du jemanden den Verlust deiner Tokens erklären wollen? Wenn jemand anfängt sich erklären zu müssen, dann stinkt's meistens
- wieso ändert jemand das Passwort seiner Ledger Wallet, ohne sich das neu gesetzte Passwort irgendwo als Backup (z.B. in einer verschlüsselten Passwortdatenbank) notiert zu haben?
- wieso wolltest du dann aus heiterem Himmel nach all den vorherigen Schritten die Tokens wieder zurück zum Exchange schicken, wenn du doch vorher alles dafür getan hast sie davon abzuziehen?
- wieso schreibst du dir eine Seed auf auf einem Blatt Papier auf, welches du irgendwo aufbewahrst um es anschließend "ausversehen" wegzuschmeißen?

Zumal es keine Kryptos gibt, so bezeichnen irgendwelche pubertäre Teenies fälschlicherweise Kryptowährungen oder prahlende Investoren die sich als 'Trader' zu rühmen versuchen. Lustigerweise soll diese ganze Geschichte jemandem der keine Ahnung hat, glaubhaft gemacht werden.

Wenn du mich frägst, die Sache stinkt gewaltig zum Himmel. Viel Glück bei deinem weiteren Vorgehen, denn das wirst du brauchen.

viper12345

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@Mauser
Backups gibt es keine. Das Beispiel mit dem Safe würde ich nicht nennen, da würde die Frage kommen nach dem Schweissbrenner mit dem dieser geöffnet werden kann. Freunden und Familie muss ich auch nichts erklären, meine Mittel. Ich bin nun etwas auf sparflamme unterwegs, wem es nicht passt naja...

@MinoRaiola
Leider hat da nichts durchgepaust, zumal ich damals darauf achtete.

@-doubleU-
Ich bin dran mit Anwälten, obwohl sich diese als "Spezialisten" bezeichnen, kam mir keiner sehr kompetent rüber, oft hörte ich man müsse diese und das mit entsprechenden Fachspezialisten abklären und so... Ein anderer will technisches Gutachten erstellen lassen... Naja ich suche weiter...

@Unknown01
Da wo die gute Schokolade herkommt. Google findet einige, ich bin dran auf jeden Fall.

Die Problematik am ganzen ist mir bewusst, ich brauchte nur für mich selbst mehrere Monate um das ganze zu verarbeiten, nun ist das ganze nochmals sehr belastend...

Unknown01

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Wenn du eventuell noch bekannt geben würdest von wo du kommst (Deutschland, Österreich..?) könnte man dir möglicherweise auch Anwaltskanzleien empfehlen (nur wenn erwünscht und noch keine Erfahrung vorhanden sein sollte). Das Problem sollte aber lösbar sein denke ich.

-doubleU-

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Quote from: viper12345 on October 20, 2022, 04:11:15 PM

Richtig, ich kann belegen auf welche Public Adresse von der Exchange die Kryptos transferiert wurden.

Da leider auch Du von falschen Annahmen ausgehst ist läuft die weitere Erklärung an meinem Problem leider vorbei.

Ok das war dann im Eingangspost leider etwas zu sehr umschrieben, wodurch wir etwas in die falsche Richtung gedacht haben.
Dein Ansatz

Quote from: viper12345 on October 20, 2022, 05:20:25 PM

Ich werde einen Rechtsanwalt mit Krypto-Wissen fragen, vielleicht kann mir dieser das ganze Behördenverständlich attestieren, ~

ist in diesem Fall wohl der einzig richtige Weg um dies mit den Steuerbehörden zu klären.
Eine Übersicht zu spezialisierten Steuerberatern mit Krypto Kompetenz haben wir hier im Forum hinterlegt, vielleicht findest du ja sogar einen in deiner Nähe (wobei dies nicht so wichtig ist wie die Kompetenz)

MinoRaiola

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Quote from: viper12345 on October 20, 2022, 06:13:09 AM

Soweit alles gut, dachte ich, hatte ich doch auf ein Blatt Papier das Recovery Seed bei der Installation aufgeschrieben. Als ich mich erinnerte worin ich dieses versteckt habe, fiel mir ein das ich diesen "Behälter" entsorgt hatte.

Der Behälter ist weg und das Papier also ebenfalls. Kannst du dich erinnern, auf welchem Untergrund du den Seed aufgeschrieben hast? Wenn du Glück hast und beim Schreiben mit einer gewissen Stärke gehandelt hast und auf etwas durchgepaust hast, dann gäbe es evtl. eine kleine Chance dort wieder ran zu kommen. Ich weiß, das ist etwas Sherlock Holmes Style, aber ich erinnere mich zum Beispiel daran, auf welchem Untergrund ich einen Seed aufgeschrieben habe. Stichwort: "Durchpausen". Ansonsten sehe ich es wie viele andere, ohne den Private Key gibt es keinen Zugriff auf die Coins.

Topic: Wie erkläre ich Verlust meiner Kryptos jemandem der keine Ahnung hat ($ zahle) (Read 535 times)