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Topic: Wo & wie am besten BTC für 120.000€ verkaufen? - page 2. (Read 4962 times)

newbie
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Hab jetzt nicht alles durchgelesen, aber warum verkaufst du nicht einfach Face2Face gegen bares Geld?

Primär wegen
- Sicherheit
- Bequemlichkeit
- Verdeckte Ermittler?!

Dennoch wäre das sicher auch ein interessanter Weg, um einen Teil der BTC zu verkaufen.
Über welche Plattform werden in der Regel in Deutschland Verkäufe von Bitcoins gegen Bargeld vermittelt?

Localbitcoins.com ist ja in Deutschland verboten worden.

legendary
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Klar:
Wenn ich 1BTC im Wert von 3000€ an Ref-BTC erhalte, habe ich 3000€ sontige Einkünfte zu versteuern.
Fällt der Kurs jetzt, verkaufe ich die BTC mit Verlust und kaufe sie sofort zum gleichen Preis zurück.
Ich hab immernoch 1BTC, den Verlust kann ich unter den sonstigen Einkünften mit den 3000€ verrechnen, die zu versteuernde Summe verringert sich.

Im Grunde wäre ich blöd, wenn ich fallende Kurse nicht nutzen würde, um weniger Steuern zu zahlen.
Aber ich erhalte leider eh nirgends Ref-BTC, also fällt das für mich wohl aus.  Wink
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Ich würde das als doppelte Besteuerung bezeichnen.
Aber nur, solange Du zu den "Kurs-Gewinnern" gehörst,  Wink
*räusper* Davon gehe ich aus  Roll Eyes

es kann nämlich für den Steuerpflichtigen durchaus auch von Vorteil sein.
Da beides zu den "sonstigen Einkünften" zählt, kann der "Kurs-Verlierer" problemlos einen Verlust aus der Veräußerung mit dem Gewinn aus dem Erhalt verrechnen.
 
Nachtrag:
Durch diesen Vorteil kann man sogar Kurseinbrüche dazu ausnutzen, die Steuerlast durch den Erhalt zu senken, ohne irgendwas zu verlieren, was eigentlich ziemlich clever is.

Irgendwie habe ich um die aktuelle Uhrzeit einen Knoten im Kopf. Kannst du das mal an einem Beispiel erklären.
legendary
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Ich würde das als doppelte Besteuerung bezeichnen.
Aber nur, solange Du zu den "Kurs-Gewinnern" gehörst,  Wink
es kann nämlich für den Steuerpflichtigen durchaus auch von Vorteil sein.
Da beides zu den "sonstigen Einkünften" zählt, kann der "Kurs-Verlierer" problemlos einen Verlust aus der Veräußerung mit dem Gewinn aus dem Erhalt verrechnen.
 
Nachtrag:
Durch diesen Vorteil kann man sogar Kurseinbrüche dazu ausnutzen, die Steuerlast durch den Erhalt zu senken, ohne irgendwas zu verlieren, was eigentlich ziemlich clever is.
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Was ich aber auf keinen Fall sehe ist, dass die Ref-BTCs evtl. doppelt besteuert werden.
Das werden sie nicht.

Beim Erhalt werden die Ref-BTCs (einmalig) besteuert.
Wenn bei späterer Veräußerung und vor Ablauf der Haltefrist Kursgewinne anfallen, dann werden eben diese Kursgewinne (ebenfalls einmalig) besteuert.
Von doppelter Besteuerung kann also keine Rede sein.
Ich würde das als doppelte Besteuerung bezeichnen. Aber das ist dann Wortklauberei, was wir hier machen würden. Ich weiß, was du meinst.
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Was ich aber auf keinen Fall sehe ist, dass die Ref-BTCs evtl. doppelt besteuert werden.
Das werden sie nicht.

Beim Erhalt werden die Ref-BTCs (einmalig) besteuert.
Wenn bei späterer Veräußerung und vor Ablauf der Haltefrist Kursgewinne anfallen, dann werden eben diese Kursgewinne (ebenfalls einmalig) besteuert.
Von doppelter Besteuerung kann also keine Rede sein.
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Du musst unterscheiden zwischen § 22 Arten der sonstigen Einkünfte und § 23 Private Veräußerungsgeschäfte EStG. Es kann hier nur das eine oder das andere sein.
Ähm...nö.

§22 Nummer 2 sagt:
(Sonstige Einkünfte sind...) Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften im Sinne des § 23;

§23 geht nur genauer darauf ein, was private Veräußerungsgeschäfte eigentlich sind und nennt auch Ausnahmen (wie die Haltefrist), in denen diese eben nicht zu den sonstigen Einkünften zu zählen (und somit steuerfrei) sind.
Ähm…stimmt.  Roll Eyes §22 Nr. 2 hatte ich nicht mehr auf den Schirm

Das war keine Anschaffung!
Ein Entgelt ist eine Gegenleistung.
Der Ref-Werber erhält die Coins nicht einfach so (das wäre eine Schenkung und tatsächlich keine Anschaffung), sondern erbringt dafür eine Gegenleistung (Refs werben).
Es handlet sich also um einen entgeltlichen Vorgang, bei dem das Wirtschaftsgut BTC von einem Eigentümer auf einen anderen übergeht.

Jetz bin ich auf Deine Definition von "Anschaffung" gespannt.  Smiley

Meine Defintion kommt daher: https://www.haufe.de/finance/finance-office-professional/private-veraeusserungsgeschaefte-21-anschaffung_idesk_PI11525_HI2530191.html.

In der Tat finde ich adhoc keine weitere Definition des Begriffes Entgelt im Sinne des EStG. Daher kann ich deiner Argumentation zunächst mal nichts entgegenhalten (obwohl ich bei längerem Nachdenken auch deiner Argumentation folge). 
Was ich aber auf keinen Fall sehe ist, dass die Ref-BTCs evtl. doppelt besteuert werden. Ich lasse mich da gerne eines anderen belehren, bin aber der Meinung, dass das hier gilt: https://bitcointalksearch.org/topic/m.20785448 (weiterlesen bis #333). Da geht es zwar um Bountys, die ich aber auch den Ref-BTCs gleichsetze.
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Hab jetzt nicht alles durchgelesen, aber warum verkaufst du nicht einfach Face2Face gegen bares Geld?
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Du musst unterscheiden zwischen § 22 Arten der sonstigen Einkünfte und § 23 Private Veräußerungsgeschäfte EStG. Es kann hier nur das eine oder das andere sein.
Ähm...nö.

§22 Nummer 2 sagt:
(Sonstige Einkünfte sind...) Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften im Sinne des § 23;

§23 geht nur genauer darauf ein, was private Veräußerungsgeschäfte eigentlich sind und nennt auch Ausnahmen (wie die Haltefrist), in denen diese eben nicht zu den sonstigen Einkünften zu zählen (und somit steuerfrei) sind.

Das war keine Anschaffung!
Und diese Aussage erstaunt mich am meisten.
Wieso glaubst Du, daß das keine Anschaffung war?
An welchen Begriffen machst Du das fest?

Da Du sie vorhin fett hervorgehoben hast, vermute ich mal, es sind die Begriffe Anschaffung und Entgelt.

Wikipedia sagt zur Anschaffung folgendes:
Quote
Eine Anschaffung im steuerlichen Sinn ist jeder entgeltliche Vorgang, bei dem ein Wirtschaftsgut von einem Eigentümer auf einen anderen übergeht.

Was ist nun ein entgeltlicher Vorgang? Hat das was mit "Geld" zutun? Nein.
Ein Entgelt ist eine Gegenleistung.
Der Ref-Werber erhält die Coins nicht einfach so (das wäre eine Schenkung und tatsächlich keine Anschaffung), sondern erbringt dafür eine Gegenleistung (Refs werben).
Es handlet sich also um einen entgeltlichen Vorgang, bei dem das Wirtschaftsgut BTC von einem Eigentümer auf einen anderen übergeht.

Ich finde, das trifft die Wikipedia-Definition ganz gut.
Jetz bin ich auf Deine Definition von "Anschaffung" gespannt.  Smiley

 

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... Bei der Veräußerung muss er dann keine Steuern mehr darauf bezahlen.  
Und das ist eben nur solange richtig, wie er dadurch keine Kursgewinne realisiert.

Sobald zwischen dem (bereits versteuerten) Erhalt und dem letztendlichen Verkauf der Kurs steigt, er also Gewinne realisiert, muss er wie jeder andere "Spekulant" diese Gewinne natürlich auch versteuern,
es sei denn, er hält die Coins schon länger als ein Jahr.
Wie kommst du darauf? Es ist keine Spekulation. Das geben §22 und §23 EStG nicht her.

Schau dir bitte §23 Abs. 1 Nr. 2 Satz 1 an: "Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt." Nun ist die Frage, was versteht man unter Anschaffung? Unter Anschaffung i. S. d. § 23 EStG ist der Erwerb eines Grundstücks, grundstücksgleichen Rechts oder anderen Wirtschaftsguts von einem Dritten gegen Entgelt zu verstehen. Das Entgelt kann dabei auch in einer geldwerten Gegenleistung bestehen.

Das ist hier nicht gegeben!
Es ist keine "Spekulation" im steuerlichen Sinne,
aber es ist und bleibt ein "privates Veräußerungsgeschäft" im steuerlichen Sinne und daraus erzielte Gewinne sind steuerpflichtig, sofern Haltezeit<1Jahr.

Die Art und Weise der Anschaffung (Kauf, Sig-Campaign, Refs, even Mining...) spielt dabei nicht wirklich ne Rolle. 

Daher meine Gegenfrage:
Wie kommst Du darauf, daß er keine Steuern auf (realisierte) Kursgewinne zahlen muss?

Okay, vielleicht reden wir auch einander vorbei....
Du erhälst heute (durch Refs, Clicks, oder wasauchimmer) 1BTC im Wert von 3300€,
der Erhalt ist als "sonstiges Einkommen" von 3300€ ordentlich zu versteuern.
A: In 6 Monaten verkaufst Du den 1BTC für 5000€, Gewinn ist als "sonstiges Einkommen" von 1700€ ordentlich zu versteuern.
B: In 13 Monaten verkaufst Du den 1BTC für 5000€, Gewinn ist steuerfrei.
Du musst unterscheiden zwischen § 22 Arten der sonstigen Einkünfte und § 23 Private Veräußerungsgeschäfte EStG. Es kann hier nur das eine oder das andere sein.
Refs, Clicks ist sonstiges Einkommen (IMHO) und als solches zu versteuern nach dem Zuflussprinzip. Ob der erhaltene Ref, CLick-BTC dann innerhalb 365 Tagen fällt, steigt oder gleich bleibt und er innerhalb dieser 365 Tage veräußert wird, ist das steuerlich völlig unrelevant. Der Ref,Click-BTC wurde schon durch den Erhalt versteuert. Das war keine Anschaffung!
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Eine begründete Widerlegung fällt mir in diesem Fall schwer, weil ich den Zusammenhang nicht begreife.

Wenn ein Blog der Gewinnerzielungsabsicht dient, wäre ein Gewerbe anzumelden und Einkünfte entsprechend zu versteuern, das dürfte soweit korrekt sein.
Aber was das mit Bitcoin, oder der Art, wie die Einkünfte erzielt werden (Refs) zutun hat, versteh ich nochnich so ganz.


Bei gewerblicher Tätigkeit nützt dann natürlich auch das hodl'n nix (zumindest nich gegen die Steuer), da die steuerfreie Gewinnmitnahme nach 1jähriger Haltefrist ja ausdrücklich für private Veräußerungsgeschäfte gilt.   
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Quote
Die Art und Weise der Anschaffung (Kauf, Sig-Campaign, Refs, even Mining...) spielt dabei nicht wirklich ne Rolle. 

Ich würde mich freuen, wenn du damit im Recht bist, allerdings könnte man auch folgendermaßen argumentieren:
Werden die Bitcoins über Referrals über einen Blog ausgeschüttet, so dient der Blog zur Gewinnerzielung. Damit wäre der Blog-Betrieb als Gewerbe anzumelden und auf die Einkünfte die Gewerbesteuer zu entrichten.

Bitte um begründete Widerlegung.


legendary
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... Bei der Veräußerung muss er dann keine Steuern mehr darauf bezahlen.  
Und das ist eben nur solange richtig, wie er dadurch keine Kursgewinne realisiert.

Sobald zwischen dem (bereits versteuerten) Erhalt und dem letztendlichen Verkauf der Kurs steigt, er also Gewinne realisiert, muss er wie jeder andere "Spekulant" diese Gewinne natürlich auch versteuern,
es sei denn, er hält die Coins schon länger als ein Jahr.
Wie kommst du darauf? Es ist keine Spekulation. Das geben §22 und §23 EStG nicht her.

Schau dir bitte §23 Abs. 1 Nr. 2 Satz 1 an: "Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt." Nun ist die Frage, was versteht man unter Anschaffung? Unter Anschaffung i. S. d. § 23 EStG ist der Erwerb eines Grundstücks, grundstücksgleichen Rechts oder anderen Wirtschaftsguts von einem Dritten gegen Entgelt zu verstehen. Das Entgelt kann dabei auch in einer geldwerten Gegenleistung bestehen.

Das ist hier nicht gegeben!
Es ist keine "Spekulation" im steuerlichen Sinne,
aber es ist und bleibt ein "privates Veräußerungsgeschäft" im steuerlichen Sinne und daraus erzielte Gewinne sind steuerpflichtig, sofern Haltezeit<1Jahr.

Die Art und Weise der Anschaffung (Kauf, Sig-Campaign, Refs, even Mining...) spielt dabei nicht wirklich ne Rolle. 

Daher meine Gegenfrage:
Wie kommst Du darauf, daß er keine Steuern auf (realisierte) Kursgewinne zahlen muss?
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Die Bank macht vielleicht eine Meldung an die Behörden. Einige Behörden haben die Überweisung auf jeden Fall bereits in ihrer Datenbank. Keiner benötigt allerdings eine weitergehende Erklärung zu dieser Transaktion. Es gibt also keinen Grund - ausser vorauseilender Gehorsam - einfach eine Erklärung zu liefern. Schon gar nicht der Bank.

Quote
Geh nicht zu Deinem Fürst, wenn Du nicht gerufen wirst.

meiner erfahrung nach macht es schon einen unterschied, ob man seiner hausbank einfach vorher bescheid sagt. die bank macht dann vielleicht immer noch eine meldung, aber wenn man es nicht ankündigt ist die wahrscheinlichkeit einer solchen meldung eben höher.
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... Bei der Veräußerung muss er dann keine Steuern mehr darauf bezahlen.  
Und das ist eben nur solange richtig, wie er dadurch keine Kursgewinne realisiert.

Sobald zwischen dem (bereits versteuerten) Erhalt und dem letztendlichen Verkauf der Kurs steigt, er also Gewinne realisiert, muss er wie jeder andere "Spekulant" diese Gewinne natürlich auch versteuern,
es sei denn, er hält die Coins schon länger als ein Jahr.
Wie kommst du darauf? Es ist keine Spekulation. Das geben §22 und §23 EStG nicht her.

Schau dir bitte §23 Abs. 1 Nr. 2 Satz 1 an: "Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt." Nun ist die Frage, was versteht man unter Anschaffung? Unter Anschaffung i. S. d. § 23 EStG ist der Erwerb eines Grundstücks, grundstücksgleichen Rechts oder anderen Wirtschaftsguts von einem Dritten gegen Entgelt zu verstehen. Das Entgelt kann dabei auch in einer geldwerten Gegenleistung bestehen.

Das ist hier nicht gegeben!

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Hallo zusammen,

bin deutscher Staatsbürger und möchte BTC im Wert von rund 120 TEUR verkaufen, und dabei in jeglicher Hinsicht legal unterwegs sein.

Halte seit 2012 Bitcoins und habe schon zu Beginn eine Exit-Strategie festgelegt.
Das Ganze hat sich toll entwickelt und die ersten Schritte der Exit-Strategie greifen.
Ich möchte einen festgelegten %-Satz der BTC in EUR "auscashen".
(Keine Angst, die komplette Exit-Strategie sieht nur einen Teil-Exit aus BTC vor  Wink )

Folgende Fragen tun sich auf:
1) Welche Börse könnt ihr für Transaktionen in diesem Rahmen empfehlen?
Ich kann mir zwar beim Verkauf Zeit lassen, das muss nicht alles in einer Market Order durchgehen. Allerdings möchte ich auch nicht auf bitcoin.de die 120 TEUR kleinere € Beträge zusammenbasteln.
2) Würdet ihr empfehlen, einen Steuerberater hinzuzuziehen für saubere Abwicklung bei der Steuererklärung? Oder reicht es die Anlage SO auszufüllen? Habe bereits einen Steuerberater, aber ich glaube kaum, dass er sich mit Crypto auskennt (muss ich beim nächsten Mal nachfragen).
3) Habe gehört, dass FIFO angewandt wird. Wie weise ich nach, dass ich nach FIFO verkauft habe? Reichen hierzu z.B. die Protokolle des Kaufs von bitcoin.de ? Diese muss ich erst auf Nachfrage des Finanzamtes vorlegen, korrekt?
4) Sollte ich der Hausbank vorher avisieren, dass rund 120 TEUR eingehen werden?
5) Wenn ich z.B. bei bitwala mit BTCs aus 2012 die Kreditkarte auflade und dann im Alltag damit bezahle, wie/ wo binde ich hierbei das Finanzamt ein?

Fallen euch weitere Dinge ein, die zu beachten sind?

Gruß und Dank!

hier paar Antworten:

(1) Kraken, jedoch bitte keinen Market Order sondern „Limit“,
(1a) Finger weg vom bit….de
(2) brauchen Sie nicht, da nach 12 Monaten Haltefrist alles sowieso Steuerfrei ist
(3) s. Punkt 2.
(4) brauchen Sie auch nicht, weil Sie es auch langsam angehen können z.B. 2 - 3 Monate, dann Interessiert keinen 


hey zu 1a ... was genau spricht den gegen bit...de?
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Bezüglich der Affiliate Payouts in Bitcoins zusammenfassend bis hierher:

  • Falls der Blog privat betrieben wird, wären die monatlich ausgeschütteten Bitcoins zum Zeitpunkt der Überweisung zum aktuellen Kurs in EUR umzurechnen. Die Jahressumme ist in der Einkommensteuererklärung unter Sonstige Einkünfte anzugeben.
  • Falls der Blog als Gewerbe angemeldet und gewerblich betrieben wird, sind erst bei Übersteigen des Freibetrags i.H.v 24.500 Euro gem. §11 GewStG Steuern fällig.

Soweit korrekt?



Für die Jahre bis einschließlich 2016 wurde der Blog privat betrieben.
In 2017 übersteigen die Einkünfte 24.500€, also auch den gewerblichen Freibetrag (Die BTC wurden nicht verkauft, dies ist zum tagesaktuellen Kurs umgerechnet).

Ich würde nicht sagen, dass Gewinnerzielung die Absicht für den Blog war, aber da Gewinn erzielt wird, muss ich es als Gewerbe anmelden. Korrekt?

Wird die Steuerbelastung bei gewerblich erzieltem Gewinn niedriger sein als bei "Sonstigen Einkünften" in der Einkommensteuererklärung?
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... Bei der Veräußerung muss er dann keine Steuern mehr darauf bezahlen. 
Und das ist eben nur solange richtig, wie er dadurch keine Kursgewinne realisiert.

Sobald zwischen dem (bereits versteuerten) Erhalt und dem letztendlichen Verkauf der Kurs steigt, er also Gewinne realisiert, muss er wie jeder andere "Spekulant" diese Gewinne natürlich auch versteuern,
es sei denn, er hält die Coins schon länger als ein Jahr.

Ich versuchs mal an nem Beispiel fest zu machen:
Du erhälst heute (durch Refs, Clicks, oder wasauchimmer) 1BTC im Wert von 3300€,
der Erhalt ist als "sonstiges Einkommen" von 3300€ ordentlich zu versteuern.
A: In 6 Monaten verkaufst Du den 1BTC für 5000€, Gewinn ist als "sonstiges Einkommen" von 1700€ ordentlich zu versteuern.
B: In 13 Monaten verkaufst Du den 1BTC für 5000€, Gewinn ist steuerfrei.


"Du brauchst nicht mehr zu halten", oder "..muss dann keine Steuern mehr darauf zahlen" sind einfach Aussagen, die so pauschal nicht stimmen.
In Bezug auf den Erhalt haste zwar recht, nur eben nicht in Bezug auf die anschließende Spekulation
und das meinte ich mit "alles durcheinander schmeißen",
man muss den Erhalt und die anschließende Spekulation getrennt voneinander betrachten.
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Nur hat er nicht nur eine, sondern mehrere Fragen gestellt.

Das bei der Einkommensteuer auf den Erhalt die Haltefrist keine Rolle spielt, damit hast Du ja völlig recht.
Bei der von mir kritisierten Aussage "Du brauchst nichtmehr zu halten" hast Du aber wohl den letzten Teil der Fragen ("Anschließend...") übersehen.  Wink
Ich verstehe nicht genau, was du meinst. Ich versuche aber mal zu antworten:


Damit 1000€ gewerbliche Einkünfte für August 2016.
Auf diese wird Einkommenssteuer angesetzt?
Anschließend werden die BTC über ein Jahr gehalten und dann verkauft. Das ist dann steuerfrei. Korrekt?
Ob gewerblich oder nicht ist abh. von Fall zu Fall.
Genau, Einkommenssteuer auf den Erhalt.
Du brauchts nicht mehr zu halten. Hier heißt Erhalt nicht Spekulation!
Mein letzter Satz bezog sich darauf, dass er die BTC nicht mehr ein Jahr halten muss. Er kann sie sofort verkaufen oder erst in x Jahren. Bei der Veräußerung muss er dann keine Steuern mehr darauf bezahlen. 
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Nur hat er nicht nur eine, sondern mehrere Fragen gestellt.

Das bei der Einkommensteuer auf den Erhalt die Haltefrist keine Rolle spielt, damit hast Du ja völlig recht.
Bei der von mir kritisierten Aussage "Du brauchst nichtmehr zu halten" hast Du aber wohl den letzten Teil der Fragen ("Anschließend...") übersehen.  Wink
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