Topic: [TEORIA] La fine dello stato - Possibile futuro - page 6. (Read 149949 times)

Rispondo citando una cosa che è stata detta nel thread Pump & Dump anche se a proposito di argomento diverso (fiat).
La possibilità di pagare con strumenti tracciabili come carta, bancomat, eccetera è un'ottima cosa (la uso anch'io ogni volta che posso) ma dev'essere una facoltà, non un'imposizione.

Se tu Stato mi togli il contante o la possibilità di utilizzarlo, ti arroghi il diritto di guardare (e giudicare) ogni singola spesa che faccio. Certo non mi interessa nulla del fatto che lo stato sappia che spendo 1.5 € per comperare il Corriere della Sera, ma potrebbe darmi fastidio che sappia che ne spendo 20 per comperare una confezione di preservativi. O magari per comperarne una al giorno se facessi un lavoro "particolare".
Estremizzo - ma capisci che ci sono spese che posso aver desiderio di tenere solo per me, senza che per questo debbano essere etichettate come spese per cose proibite o illegali. Semplicemente c'è un diritto alla privacy che se lo stato conoscesse ogni mia singola spesa probabilmente non avrei più o sarebbe molto più ridotto rispetto ad oggi.

Faccio anch'io un ragionamento "al contrario".

Qual è il motivo per il quale lo stato avrebbe interesse a togliermi il contante per controllare le mie spese? quello di poter verificare se sono congrue a quanto guadagno ogni mese e quindi essere in grado di stanare eventuali evasori?
Bene, motivo lecito, ma allora risaliamo alla causa del problema: se vuoi scovare il nero imponi regole precise e poi falle rispettare. Fai come si fa in USA dove per reati fiscali c'è la galera, poi vedi se non iniziano a cambiare le cose un po' anche da noi.
Se hai un problema (parlo dello stato), risolvilo affrontandolo, eliminando la causa.
Facendo così potrai anche liberamente lasciarmi il contante tanto avrai una buona sicurezza che io non cercherò di fare il furbo perché saprei che facendolo rischierei grosso!

Faccio un ragionamento al "contrario"

Abbiamo posti in giro per il mondo, paesi nordici, Stati Uniti, dove in certi esercizi commerciali, trovi il cartello non si accettano contanti.
Ora a me sembra abbastanza chiaro che nel momento che tutti pagano con una carta, bancomat, etc, di fatto, rinunciano ad una parte della loro privacy, anonimato e  non abbiano nulla da nascondere.
Al contrario un soggetto che magari guadagna 2/3.000 euri al mese a nero, stia ben attento a frequentare certi locali.

Ora mi chiedo perchè non costringere i "furbetti" ad utilizzare un sistema pseudo anonimo, quando le persone per bene già usano invece un sistema che di anonimo non ha nulla?

Andare alla ricerca di modelli completamente anonimi, a mio vedere non ci porta da nessuna parte.

Usando un indirizzo diverso per ogni tx in entrata e uscita, praticamente da già una grande tranquillità a mio vedere...poi sicuramente sbaglio...forse

Si potrà far meglio? ben venga...ma i soldi rimangono sempre uno strumento per far funzionare le cose.

Non solo quoto..straquoto, per quanto mi riguarda.
Ma il problema è sempre il solito...siamo 7.800.000.000,  una montagna di persone usano tutti gli strumenti (in primis valute fiat contante dollaro etc), per le loro ..chiamiamole "cose illecite" e lo scopo oltre il decentramento di parte dei poteri, deve essere migliorare la società e di conseguenza la vita di tutti.

Aggiungo che questo modello di oggi, oltre a lasciare campo aperto a certi soggetti, porta all'isolamento, le preoccupazioni, stress etc etc..soprattutto per la brava gente.

E perché ?  forse perché ormai siamo abituati all'idea (ci hanno fatto abituare) che se hai bisogno di anonimato hai qualcosa da nascondere?
Ma non è così, non deve essere così.
In fin dei conti non stiamo usando contante da secoli? e non penso si sia diffusa una coscienza collettiva che condanna il contante in quanto anonimo, sbaglio?  

Uno degli scorsi virtual meetup del Lunedì era stato su questo punto molto interessante, con Zucco che aveva caldamente consigliato (e condivido) di fare quanto possibile per rendere anonima ogni tx, e questo per difendere un diritto! non per nascondere qualcosa....

Non saprei in questo momento.

Quanto mi si parla di anonimato, privacy...non so perchè mi "scappa" sempre un sorriso

Mmmm, su questo ci andrei cauto.
Un conto è ragionare sulle possibili modalità di continuare a vivere senza scannarsi a vicenda in assenza di uno stato (quindi ad esempio ricorrendo ad agenzie per specifiche necessità) e altra cosa è immaginare che ciò possa essere fatto grazie a bitcoin.

Immagino tu ti riferissi a Btc intendendo che la presenza della blockchain renda tutto tracciabile e verificabile a posteriori, ma il discorso cadrà quando ci saranno metodi efficaci di anonimizzazione, alcuni tra l'altro già disponibili in fase sperimentale.
Questo farebbe tornare l'utilizzo di  Btc potenzialmente anche per lavoro nero e tutte le altre cose che hai citato.
Per questo terrei separati i due temi.

perchè dici solo finanziario?

un utilizzo di massa del bitcoin, modificherebbe praticamente tutto non solo il mondo finanziario.

S'imposterebbe un nuovo modello, Politico,Economico e Sociale.
Pensa solo come sarebbe molto più semplice eliminare evasione, delinquenza, corruzione, lavoro nero, magna magna delinquenza in tutte le sue forme etc etc.

certo in un mondo ideale,perfetto non dovrebbero esserci disuguaglianze sociali,tutti dovrebbero acer accesso alle informazioni,alla tecnologia,avere da mangiare ed un lavoro/occupazione e vivere tutti serenamente senza guerre,ma purtroppo la triste verita e che l'industria bellica,delle armi muove un sacco di soldi e quindi ci saranno sempre dei focolai di guerra nel mondo,il bitcoin si e un idea,ideale,ideologia di liberta ma da solo non basta e solo un inizio che va supportato e sviluppato da sempre piu gente per fare in modo che abbia successo e cambi l'ordine nel mondo(finanziario)

Si vince chiaro, ...nella mia ignoranza mi espongo nell'essere presuntuoso, ....la tua bontà d'animo e la ricerca di un modo di essere...mondo più giusto.
Mah, purtroppo....Io scrivo spesso ...questa cosa...siamo in tanti, 7.800.000.000 di persone, la mela marcia che non ci sia è utopia.

Ripeto il mio concetto sulla Sicurezza militare e Forze dell'ordine, sintetizzando ...SERVE e non la vedo come possibilità la privatizzazione.

In merito al bitcoin invece, da solo non può fare tutto...ma potrebbe essere proprio quella base che ti permette....di "BECCARE" certi soggetti prima che possano agire.

dipende solo da noi un mondo senza violenza
si puo ottenere avendo un mondo piu equo, dove tutti possono mangiare e avere un lavoro


il delinquente ha squilibri psicologici per questo delinque, non perche lo ha nel dna... dobbiamo ambire a un mondo di pace perche e' la soluzione piu efficiente

Babo dai, matti in giro ce ne sono purtroppo.
Assolutamente contrario a qualsiasi forma di violenza.
Ma le notti davanti alla Tv con Emilio Fede ..invasione Kuwait o il crollo delle torri...certo un mondo senza nessuna violenza è un qualcosa che dobbiamo ambire, ma siamo in tanti e serve ancora molto tempo per raggiungere determinati standard di vita

Mah, @babo  io non sono un guerrafondaio però l'idea di un paese senza forze armate non mi piace per niente.
E' vero che non dobbiamo difenderci da alieni o nemici particolari, ma ne faccio una questione di "essere pronti" ad altri tipi di evenienze.
L'aeronautica è utile anche per intervenire quando ci sono casi di sospetto dirottamento: chi ci mandi se no, un privato con il Cessna a intercettare un aereo di linea?
Oppure l'esercito è stato utile per affiancare le forze dell'ordine nel controllo del territorio recentemente per il covid: zone rosse all'inizio e poi controlli a chi si spostava.
Sono casi estremi perché non sarebbero strettamente di interesse per le forze armate - me ne rendo conto. Ma per restare un po' più a tema e senza pensare a scontri con superpotenze (alle quali non faremmo nemmeno il solletico) le forze armate possono essere utili per contrastare quei soprusi che altrimenti alcuni staterelli fanno sempre anche solo per darsi importanza sul mercato internazionale, vedi lo scorso anno quel che ha fatto la Turchia che ha bloccato esplorazioni Eni in acque per le quali aveva comperato regolare licenza:

https://www.ilsole24ore.com/art/gas-turchia-sfida-cipro-casa-eni-e-total-ACjR5op

certo: non gli avrei mandato la Garibaldi per attaccare navi turche, ma magari una fregata in appoggio per dare un segnale forte sì   


Non per niente uno stato come la Svizzera - che conosci bene e da sempre è neutrale - ha spese militari comunque in continuo aumento (vedi ultimo grafico qui:
https://www.rsi.ch/news/mondo/Boom-nelle-spese-militari-12980969.html

e avrai visto come sono bene organizzati lì, con bunker per aerei nascosti in molte montagne, piste di decollo dappertutto, e una leva che prevede richiami frequenti. Ha una loro utilità o lo fanno per nulla ?

Per me l'importante è: essere pronti. Pronti a cosa, a una guerra?  no certo che no, ma per avere delle forze armate efficienti.

Ti faccio un parallelo che non c'entra con le forze armate ma rende l'idea.
Noi abbiamo sempre avuto una buona sanità, credo sia riconosciuto anche internazionalmente. Eppure da anni la sanità subisce tagli perché - tutto sommato - ce la fanno lo stesso (si è sempre pensato).
Il risultato però è che con emergenze come Covid ci siamo trovati parecchio in difficoltà, e non certo per mancanza di preparazione dei medici/infermieri ma soprattutto perché i continui tagli avevano ridotto i posti letto e il materiale disponibile.
L'idea probabilmente era stata: ma cosa volete che succeda? ci dobbiamo preparare a cosa? quale emergenza ?
E via di tagli, che ora abbiamo pagato perché l'emergenza arriva quando non te la aspetti.

Con le forze armate è la stessa cosa: non "servono" strettamente, ma se dovessero servire……

f16 f17 f19... tutte le f che vuoi

ma che ti difendano da chi, quali alieni o quali nemici?

a volte non capiamo che alcuni comportamenti sono assolutamente distruttivi e masochistici

secondo me spendiamo troppo in armi e armamenti e' una spesa che dovremmo ridurre al minimo assoluto

Apri ad una riflessione importante.

Che comunque è diversa dal concetto del decentramento, non lo devo spiegare in questo ambiente...ma sintetizzando non è ne pubblico, ne privato...è di tutti e di nessuno o meglio ancora lascia semplicemente la possibilità per chi vuole, senza chiedere niente a nessuno di partecipare.

Sopra richiamavo 3 funzioni che io vedo fondamentali in una Società che funziona...SICUREZZA, SANITA,SCUOLA

Tutto pubblico sappiamo bene il risultato che da, inutile nascondere le inefficienze, gli sprechi o il magna magna ..piccolo esempio classico la siringa costa 1 da una parte 5 dall'altra...i 4 dove vadino mah , così come tutto privato porta a come dici, cartelli, solo utili da fare, per rendere conto agli azionisti, mercati dividendi etc etc.
Allora, con i dubbi del caso, direi che un sistema misto possa dare dei vantaggi, in molti paesi funziona così...e direi che funzioni piuttosto benino
La Sicurezza NO, intesa come Carabinieri e Forze dell'ordine simili.

Se poi parliamo di quella militare, ma nemmeno per idea...ipotizziamo che un matto qualsiasi attacchi e/o invada il paese città Stato dove vivi, ma io vorrei gli F16, carri armati, satelliti, laser che mi difendano, non certamente un'azienda privata, che magari spartisce pure interessi economici con l'invasore.

ragaz, il mito che il privato funziona e ottimizza tutto vale solo in alcune specifiche condizioni
imho

e sono rarissime, sono come gli allineamenti dei pianeti del sistema solare


dove ci sono soldi, ci sa sempre una mancanza di equilibrio, cartelli e via dicendo


vogliamo parlare della telefonia in italia, RIVOLTATA come un calzino da quando e' entrata illiad? prima era un cartello a tutti gli effetti.. questo e' efficiente? no i consumatori strapagavano un servizio

Cavoli ma è vecchietto sto post, non mi ricordavo nemmeno di averci scritto

Comunque io sulla Sicurezza non quoto, Pubblica la vedo.... di una sicurezza privata non mi fiderei...che sia per tutti intendo, nel caso di  una singola persona..guardie del corpo etc etc..in questo caso è diverso

In realtà su specifici compiti come quello della sicurezza, se torni ai primi post ci sono link a filmati su youtube dove si parla delle famose Agenzie che si specializzerebbero su specifici compiti, uno era proprio quello della sicurezza:

https://bitcointalksearch.org/topic/m.21672197

mi erano sembrate idee molto interessanti, anche se ovviamente siamo ben lungi dal poterci pensare seriamente.

Punti di vista, tutti educatamente da rispettare.

Per come la vedo io siamo tutti uguali, mangiamo, dormiamo e facciamo le puzzette sulla tazza, non ci sono Re, Regine, Capi etc etc, ci sono le persone.
Il covid-19 in questo senso si è dimostrato estremamente democratico.
Gli Stati a mio vedere dovrebbero sparire tutti, 1 sarebbe più che sufficiente, l'amministrazione delle decisioni dei popoli  si dovrebbe raggiungere.
Quando sento sono orgoglioso di essere qua...la..io non la vedo così mi spiace, sono orgoglioso solo di essere vivo, cittadino del mondo in questo Pianeta Splendido.
Il rispetto e l'educazione creano la civiltà, non lo Stato per come la vedo io...sul pianeta ci sono Stati...che in merito alla civiltà ci sarebbe molto da discutere

lo stato come infrastruttura politica non puo scomparire

lo stato avra una fine, per come lo intendiamo noi, ma non come entita a se stante


per tantissimi motivi, uno fra i quali che senza stato -> si torna nelle caverne con la clava e le pietre.. per quanto possa apparire suggestivo vivere senza stato, sarebbe la morte delle civilta

2 punti interessanti, molto

1)manipolazione
Qui é evidente che un sistema decentralizzato e totalmente informatizzato diventano il "cuore" di un modello

2)spesa o guadagno
Qui le cose cambiano in maniera significativa.
Determinare il guadagno, impone il sistema della partita doppia ...dare/avere..uscite/entrate
La partita doppia impone la dimostrazione...serve una contabilitá...da li ne nasce una miriade di cose da fare....scontrini, fatture, contabilità etc etc, e la cosa per essere gestita, o meglio per cercare di gestirla....crea la montagna infinita di burocrazia.
Inoltre crea tutto quel meccanismo di controllo che conosciamo...nel caso di oggi, Ade, GdF, dichiarazione dei redditi, busta paghe..e avanti.

Se eliminiamo la parte che determina come conseguenza la burocrazia, (guadagno) e lavoriamo, inteso come tassiamo, solo l'uscita..si semplifica tutto e si elimina quasi tutto inteso come scartoffie..obblighi etc etc..

In un modello decentralizzato (questo modello non può essere in mano a nessuno, é ovvio) completamente informatizzato che tassa direttamente e solo l'uscita...come risultato hai che tutti pagano per forza...nessuno non batte o fa fatture, nessuno fa il secondo lavoro a nero e nessuno può essere completamente sconosciuto al fisco.


Ecco, in questo senso si potrebbe dire che vi é la "FINE DELLO STATO", ma chiaramente solo in parte, perché come ho detto sopra, a mio vedere alcune funzioni devono restare pubbliche