Topic: Минимальная цена бикойна - page 3. (Read 4822 times)

Мне кажется, вы случайно или намерянно путаете себя и других.
Атомная станция все эти 40 лет генерирует положительную доходность.
И через 40 лет - окупает первоначальные вложения.
Каждый день в среднем она продает электричества больше, чем тратит за этот день урана в денежном эквиваленте.
Атомная станция - не очень хороший пример, потому что её просто так не "выключить" если вдруг никто не хочет покупать её электричество.
Но ферму, даже очень большую можно включить и выключить буквально за считанные минуты.

Сатоши вас убедил, что этот процесс саморегулирующийся.
Странно. По всем моим прикидкам этот процесс сходится к нулю резким схлопываеием.
После чего майнеры не майнят, потому что битки никто не покупает по той цене, которая бы окупила затраты.
В общем, полный паралич.
Вот и пытаюсь понять, при каком курсе начнется обвал.
А все меня в этом разубеждают

Никого. Точно так же как ни кого не волнуют разорившиеся магазины, стоматологии и парикмахерские. При этом люди, которые разорились точно так же выполняли свою работу.
Майнеры точно так же выполняют определённую работу по обеспечению безопасности сети. И никого не будет волновать разорятся они или нет. Но как и везде, кто-то обязательно выживет и работа по обеспечению безопасности продолжится, просто потому что им будет выгодно заниматься этой работой.

Меня искренне удивляет, что под майнерами в первую очередь воспринимается бедный сисадмин с собранной фермой в кредит. Или купивший устаревший асик. Это можно сравнить с малым бизнесом. Собственно именно он всегда и уходит под основной удар и топится при малейших колебаниях, именно он чрезвычайно зависит от действий большого бизнеса и инвестиций в большой бизнес.

И почему-то все забывают, что основные майнеры - это BitFury, Avalon, Spoondolies-Tech, Bitmaintech ltd, KnC и прочие. С миллионами(ардами) инвестиций. Которые уже и выстраивают свою политику и навязывают её. Нравится она или нет, её необходимо принимать.

И самое главное в том. Что у них есть деньги на электричество. На десятилетия вперёд. И они могут себе позволить такой риск (да и какой там риск, если вложения это 0.001% от капитала). А ещё у них есть технологии, которые позволяют им избегать издержек. И если потонет дядя Вася со своим устаревшим барахлом на 1w/Gh. Мало кого волнует. Они прекрасно выживут, просто потому что могут выжить не прикладывая особых усилий.

И мы все приняли эти условия. Последнее о чём можно беспокоится, так это только о том что майнерам будет плохо.


Я не вижу в этом проблемы. Я не вижу даже никакой связи с фиатными валютами. Условно майнер вкладывает 1 BTC и должен получить > 1 BTC. Если он выполняет эту задачу, майнер молодец. Если не выполняет. Майнер выходит из бизнеса. Если у него нет денег на электричество, это плохой майнер. Он просто не нужен сети. Всё.

Ок. Если мы допускаем, что ему важен курс и не нужны BTC. Цифры написаны выше, скачем от себестоимости. Т.е это от 600 до 3000 рублей. И опять же, если у дяди Васи устаревшее барахло, это никого не волнует. И до 50$ можно падать смело.


Вопрос без ответа. Зависит от того, на каком интервале живёт майнер. 1D, 1M, 1Y. Срок окупаемости той же атомной электростанции где-то 40 лет. 40 лет она будет работать в убыток. Может быть, у кого-то в бизнесе предусмотрен подобный план. Лично у меня это 2018 год. А там будем смотреть к чему придём.

Блядь. Пилот - это тот, кто управляет самолетом. А не тот, кто умеет его собирать из деталей.
И похуй на распространенность. Пилотов и майнеров сравнимое количество.
Церковнослужитель - это тот, кто выполняет определенную функцию в построенной церкви.
А не строитель, который эту церковь строит.
Чего вы рогами упираетесь? Что это за демагогия во всех топиках? Я вам как бальтазар чем-то насолил? Или вы по определени хотите насрать в как можно большем количестве топиков своей демагогией не в тему?

Майнер - это человек, занимающийся майнингом.
Кто бы он ни был - сосед, ребёнок, олигофрен или имбецил.
Это тот, кто платит за электричество (либо откуда-то ворует - в этом случае считаем что платит ноль) и получает доход бетховенами (либо еще каким-то образом, но в этом случае надо уточнять - вряд ли это типичная ситуация) в результате того, что участвует в создании блоков.

Ну вы так договоритесь до того, что водитель - это тот кто сам автомобиль собрать может паяльником и напильником

Вы не учитываете что человек воткнувший готовую ферму купленую у майнера - майнером не является.
Это может быть жена, ребенок, сосед, родители, тракторист в деревне, собутыльник.
Или по вашему любой у кого есть розетка и способный воткнуть в нее вилку - майнер?
Майнер это тот кто может сам собрать устройство чтобы майнить из универсальных доступных комплектующих.

А вот как вы оцениваете доход самих майнеров, вот тут мне не понятно, себестоимость производства чипов наверно по прежнему не высока, вот сложность и растёт. Х.З. где у них там будет минимальная цена, убыток и т.д.
Понятия не имею какая у них там окупаемость, но мне кажется они давно уже в огромной прибыли, в разы или десятки раз превзошедшей затраты, какие там нахрен окупаемости.

Блядь. Ну чего же мы трём одно и то же?
Проблема в том, что электросбытовым компаниям майнер платит рубли, юани и прочие пиастры.
А от сети от получает биткойны.
Вопрос - до какого курса это ему выгодно.
Сейчас, сегодня! Ну на крайняк завтра!

И еще давайте уточним. Он должен получать плюшки?
А то некоторые говорят, что майнеры и в убыток себе могут майнить.
Вот если плюшек не будет - то какова прочность у типичного майнера? Сколько времени (сутки, месяц, год?) он будет майнить в убыток?

Может стремиться, если доход есть.
Если я сейчас организую какой-нибудь убыточный бизнес, например выращивание бананов в теплицах на Шпицбергене с отоплением дровами - то мой доход нихрена не будет стремиться к среднепропорциональному. Он просто будет отрицательным, пока я не прекращу этим страдать.

90% это много. Очень много.
С учетом того, что кто-то уже вышел с прибыль из этого бизнеса - может это и были те самые 10% ?
А остальные - уже в ловушке. Они могут только уменьшить свой убыток, но никогда не выйдут в плюс.
Может такое быть?

А это уже прибавочная стоимость. Или Labor theory of value (LTV). Чтобы майнеру был какой-то резонный смысл поддерживать сеть, он должен получать плюшки. В виде ресурсов от сети. Это и решено комиссиями и эмиссией. Вопрос в пропорциях от вложенного-затраченного. А так как у нас общество с разделением труда, то оно стремится предоставить пропорционально равный доход между различными участниками общества.

И если майнинг - это своеобразный бизнес. (пусть даже если майнер одиночка). То доход с майнинговой деятельности будет стремиться к среднему пропорциональному доходу бизнеса в другой сфере. В среднем бизнес окупает себя 3 года (если взять какую-то кафе). И на четвёртый год начинает приносить прибыль. А Из 100 компаний только 10 продолжают свою деятельность. (тут конечно есть исключения, в виде долгосрочных проектов, вроде АЭС, там окупаемость гораздо дольше, но суть особо не меняется)

Собственно с майнингом сейчас происходит тоже самое. Доход с майнинга сейчас непропорционально высок с его средней окупаемостью в ~ год обязан выйти за какое-то время на окупаемость в размере 3 лёт. Доходы майнеров уменьшаются, и 90% точно так же получат убыток, потому что где-то что-то не просчитали\не учли, либо нарушили риски. Это нормально. Так и должно быть.

Не понимаю вашей логики.
Что значит "уйдут в ноль по биткойнам"?
В любой сделке, где что-либо обменивается на биткойн всегда есть продавец и покупатель.
Сколько у одного убыло - столько другому прибыло (комса не в счет).
Причем каждый считает сделку для себя выгодной, иначе бы не согласился.

Инвестиционная составляющая присутствует в каждом предмете! Если курс биткойна к доллару фиксированный - то к рублю он фиксированным не будет (потому что доллар к рублю колеблется). Поэтому для русских (допустим) он будет инвестиционным инструментом эквивалентным баксу. Нельзя сделать валюту, которая бы не использовалась в инвестиционных целях. Иначе ей вообще пользоваться не будут.

Я вообще не о том спрашивал!
У любой валюты (и не только валюты) есть ненулевые расходы на её печатанье, защиту от подделок и прочее.
Условно говоря, если штамповщик на монетном дворе делает за сутки 1 монету, а его зарплата 2 монеты - это невозможная ситуация в долгосроке. Он просто уже собственную зарплату не нарабатывает.
Аналогично с биткойном - если майнер потребляет электричества на рубль, а вырабатывает биткойнов на полтинник - это нонсенс.

Не, это какие-то кони в вакууме.
Допустим, в каком-то городе N есть банк. Все предприятия в городе держат наличность в этом банке, все жители и прочее.
(Это гипертрофированный вариант, но почему бы и нет?)
Так вот, в день получки банк просто со счета предприятия переписывает циферки на счета клиентов
А когда клиенты расплачиватся в магазинах - то циферки переписыватся на счет магазина.
Ну то есть банк что-то переписывает, причем это никак не связано со стоимостью валюты.
Это просто цифры. Они могут хоть в рублях, хоть в копейках, хоть в тысячах или условных единицах/попугаях считать.
Зарплата 100 попугаев, проезд в автобусе 0.5 попугая, килограмм мяса 2 попугая

Максимальная цена не зависит. А минимальная - зависит.
Я по-моему только об этом и говорю, не?

Люди покупают биткоины в 2 целях:
1.Чтобы использовать для совершения какой-нибудь реальной сделки.
2.В инвестиционных целях.

Цена будет минимальной, когда инвесторы уйдут в 0 по биткоинам.
И все биткоины будут использоваться только для совершения реальных сделок.

Тогда на сцену выходит реальный сектор.
Можно попробовать оценить.
Например, ежедневный предполагаемый объем транзакций составляет где-то
40-50 млн.$. Если предположить, что треть это реальные сделки, то получаем примерно 15млн$ в день.
(1 треть отдаем сделкам по покупке биткоинов, 1 треть на продажу биткоинов)

Была информация, что на Bitpay в день сделок в среднем 5млн.$ . Так как Bitpay крупнейший оператор, но не единственный, то цифры довольно хорошо соотносятся.

15 млн$ в день дает минимальную цену ~1$.

Но есть еще такое соотношение: среднедневной оборот денег / ко всем массе денег.
(Тут не хватает экономических знаний, может где-то и есть какие-то экономические законы.)
Интуитивно, порядок должен быть от 20:1 до 100:1
Что дает минимальную цену от 20 до 100. Это при полном отсутствии инвесторов.

p/s/
Я не видел ни одного  логически правильно построенного вывода, что цена биткоина зависит от себестоимости майнинга. И статистика только подтверждает это.

Ну так просто назвать человека дураком - это и есть уровень того, который "ничего не понял", у него же все остальные школьники и учитель - лохи, дибилы и т.д.
Те кто умеют ответить, что именно не поняли - способны обучится всему чему угодно, профессии любой, знаниям, умениям, опыту. Кто "ничего не понял, он дибил" тот обычно дибилом и является, и не способен ничему обучаться.
К сожалению основная масса в этом сообществе сейчас, после пампа именно таких дибилов, судя по ответам.
Я же не просто так расписываю длинно, стоит чему-то не уделить внимание очередной дибил именно этот момент и оспорит сразу, и именно так и бывает, а потом в результате размазаности это стадо и всю суть потеряет вообще.
Умному то достаточно короткого сообщения, но почему тогда умные не отвечают, их нет?
Или вообще всё сообщение будет орать что бездоказательно, не имеет смысла, и т.д.
Думаешь не было такого?
Так всегда. Пришедшие в 2013ом во время пампа и 2014 основная масса просто дибилы, их большинство или все, а умные или молчат или их нет.
Если ты что-то поднимаешь вопрос, что 95% думают по другому, то каждый дибил вооружившись тем, что за ним толпа иных дибилов будет доказывать свою правоту с пеной у рта.
Но капитализм и его "демократия" и есть такое общество где 95% во всём принимают неправильную тупую точку зрения, а 5% на них в силу этого и этим и кормится по сути.
Даже очевидное, то что есть маркетмейкер отрицается дибилами, кого он разводит.
Они говорят это сам рынок, это много много таких как я мол.
Говоришь  так как будто они вместе так двигают?
Спросишь а как так получается что резкое движение, потом перекур, а потом снова резкое движение?
Все сообща научились, 1000 человек, как по команде отходить курить?
И ведь ты не поверишь, этого доказательства недостаточно. Продолжают даже дальше тупорылить и доказывать и верить что за этим толпа людей.
Да, толпа людей кто в другую сторону торганул и поймал убыток)) Они и двигают своими убытками, можно и так сказать, но всетаки двигают то не они же, и это они подчиняются воли принять эту жертву убытка, когда курс уже подвинут.
Но им видится, что не может быть так, что среди них только 5% умных, которые думают совсем не так как они, а наоборот, им кажется большинство их умные, и то одному везет, то другому, а всё, в чем они все вместе уверены - то правда, и так и есть, а спорят только дибилы.
Но правда именно в том, что в чем они все дружно уверены - то и есть на чем ловят дибилов умные люди, это и есть источник денег у умных людей, которых даже не 5%, а зачастую много меньше процент, 1% или еще ниже.
Учитывая реформу образования и доступность информации прямым копированием бездумным с интернета таких дибилов всё больше и больше, и они всё легче и легче управляются.

becool, вот сейчас ты мог просто назвать человека дураком или как-то вроде, а растянул это зачем-то на полстраницы. Думаю, что об этом речь и шла...

Мозгов мало?
Тебе в школе когда учился - учителя не говорили, что не понять ничерта невозможно, что ты должен сказать, что именно ты не понял? Какое место тебе не понятно из изложеного, или с чем именно ты не согласен.
Что говоря так - ты ведешь себя как ребенок, или напрочь необразованый дибил?
Или теперь в школе учителя этому не учат, и дети так и заканчивают школу дибилами?
То есть пишу много текста, что думаю, что человек не понимает коротко, может поймет длинее, с примерами.
Но современных дибилов в школе не учили говорить, что именно не понял, и они так и остались на уровне "ничего не понял"?
Ты школу с какими оценками заканчивал? В ВУЗе учился?

Вы превратили тему в высчитывание себестоимости производимых майнерами биткоинов.
Я описал почему маркетмейкеру современных майнеров  которые воры его бизнеса, а их клиенты не в счет вообще, они клиенты этих майнеров а не его, с их сраной раздутой себестоимостью поддерживать не стоит.

И ты не в силах работать мозгами, сложить 2+2?
Зато в силу написать про "словесный панос", да?

Что не понимаю то обсираю, да?
Если бы мозгов побольше было, ты бы хотя бы понял о чем написано.
Не ЧТО написано, а хотя бы О ЧЕМ написано.
И ЧТО ты не понял, в каком месте, из того О ЧЕМ написано.
Этому в школе уже не учат?

Херово когда стаду баранов долбоебов уже и с примерами описываешь и расписываешь как только можно, но их тупорылость не способна понять никоим образом, хоть на примерах, хоть как, если его тупой, тугой ум не способен понимать это.

И вместо того, чтобы понять хоть как-то они только могут исторгать упреки что мол ни хера не понял много текста.
Ну так ты этим лишь подтвердил свою тупорылость?

Походу народ деградировал уже из-за реформы образования, раньше даже дети отвечали что именно они не поняли, в старших классах хотя бы. Вариант "ничего не понял" уже не канал, это уровень первоклашки, дальше человек делал над собой усилие и уже мог прочитав ответить что именно он не понял. Но это видимо осталось в советской школе, теперь это пережиток старины, теперь ребенок и закончив школу говорит ничего не понял вообще, какую-то туфту гнали, а я ее запоминал и в тесты гнал дословно что помнил, вообще не думал, так?

бикул, ваш словесный понос тяжело читать.
я ничерта не понял каким образом это относится к теме топика

У маркетмейкера бизнес. Скупил по 1 баксу, много вложился в подъем, и продает за сотни - профит.
Тысячам людей! Которых сам же и кормил, и этим и раскручивал!
И тут некоторые из клиентов его бывших решают устроить свой бизнес, внутри его, они встают между ним и его клиентами.
Теперь мол мы будем теми самыми майнерами настоящими, и нас будет не много, а всего парочка - десять, кто с тебя кормится, а не они, а они будут нашими клиентами, тупой женой майнера, неумеющий делать самостоятельно ферму, а не твоими клиентами собирая ферму самостоятельно.
И то что они бы получили от тебя и так или иначе всеравно вложили бы в биткоины купив у тебя, кто твои люди впредь будут нашими, они вложат отдадут нам, а мы заработаем миллионы, добывая себе биткоины дешевле.
При этом выходит так, что ни эти майнеры новые - производители чипов биткоины не покупают, ни их крупные клиенты, они все только сливают. В отличии от старых майнеров, которые вкладывали в биткоины приличную сумму денег вместо того чтобы продавать (посто часть не продавали, или больше вкладывали, зарплаты, недвижимость продавали и вкладывали). Вы сейчас много людей видите кто реально воспринимает биткоин как то куда вложить деньги?
Что сделает маркетмейкер? Так как вытурнуть их напрямую не может, он просто не будет вкладываться в свой бизнес пока, и будет ждать, что пусть или они сами начнут уже вкладываться, или будут продавать ему дешевле, потом когда курс совсем упадёт.
Ну а нахера поддерживать воров?
Бизнесмены такой что мы называем левак называют воровством.

Это у нас принято думать, а чо такое мол, ну левак, ничего не воровал.
Вот пример подобного поведения из жизни.
Одной бабы хитрой, работала продавщицей в магазине продуктовом у авто и ж/д вокзала, место проходное, столик чтобы чай попить с пирожками. Так она начала выпекать выпечку дома дёшего и вкусно ("домашняя выпечка" так и писала). Ну ей разрешили. Но чем дальше тем круче. Народ начал сбегаться и покупать лишь ее выпечку. Вся касса магазина ей, а делится не собиралась нихрена, ну и что, и выгнали ее, со всей ее выпечкой.
Жадность сгубила дуру.
По сути она воровала. Ну ладно ей разрешили, гнать этого левака с ее булочками, но куда так борзеть, совесть то надо иметь?

Производители асиков примерно так же воруют у маркетмейкера, и никто их сраную воровскую себестоимость поддерживать не будет. Пусть приведут в порядок майнинг, чтобы был таким - каким он был раньше, чтобы было более доступно оборудование, чтобы оно было у большего числа людей, чтобы сами больше всех не майнили своими датацентрами, и тогда может быть их и поддержит тот же, кто гпушников поддерживал.
И даже чтобы люди сообща могли просто заказывать чипы у завода напрямую, без посредников.
Пусть не лучшие чипы, но хоть какие-то должны быть в свободном доступе.

А нет? Ну пусть сами тогда складируют у себя свои биткоины, будут вкладываться электричеством, будут сами рекламу делать, призывать людей и т.д., но всё это на фоне дальнейшего падения курса, или пусть сами в курс и вкладываются.

Нахрена маркетмейкеру памперу биткоина поддерживать воров кто ворует из его же кармана, из его бизнеса, наглым образом причем, зарвавшись и оборзев?

Хочу обратить ваше внимание что себестоимость хэшрейта так же управляется сложностью.
OZR и needbmw пишут очень грамотно всё.
Были бы все майнеры такими умными было бы всё по другому, хотя бы научились продавать всё своё оборудование через аукционы, лоты причем дробить или объединять, распродавали бы датацентры и наоборот соединяли.
Давили бы сообща на производителей чипов объединившись, просто тем что иначе пойдут к другому производителю.
Но самое главное аукционы хотя бы доперли всегда производить, ведь каждый раз на форуме продается ферма а потом уходит неизвестно кому, типа чел пишет всё продал, а кому, почём? Почему не открытый аукцион?
По сути темнят майнеры - темнят и производители, тем более что сейчас они главные майнеры и есть, сами настоящие майнеры, которые могут делать фермы сами. Так тем кто у них покупает не допирает что единственная их сила сейчас в объединении и голосовании баксом состоит, иного давления у них нет, а они не могут объединится и выдвигать свои правила.

Но так как эта себестоимость управляется сложностью то может быть разной в больших пределах, а на никакой минимальный курс никак не управляет, за исключением того что если кто-то согласится такое поддерживать.

Такое возможно что кто-то будет майнерам поддерживать минимальный выход в фиате, такое уже было и продолжительное время.
Но вовсе не обязан никто.

Но тогда поддерживали фанатов энтузиастов с видиками, эти люди верили в биткоин, и зачастую, то есть большая часть вкладывали еще и свои деньги.

Сейчас поставлено на "промышленную" основу, я бы лично только за этот термин сразу бы курс слил и нихрена не поддерживал будь я маркетмейкером.

Какая нахер промышленная основа когда надо валюту распространять как можно большему числу людей и майнинг тоже?

Вот пусть цены на чипы опускают, побольше распространяют населению, сами помогают поддерживать курс, этими мерами или сами покупая, и вот тогда уже можно поддерживать будет.

Так бы я вел будь я тем самым маркетмейкером который энтузиастов поддерживал и размножал, а датацентры и вот эту всю промышленность конечно не стоит кормить.
С видяшников всяко отдачи больше шло, хотя бы психологически, да даже на форуме совсем другие разговоры были совсем других людей. Люди верили, а сейчас нет. А вера дорогово стоит.

Да, спасибо. Вполне укладывается в мои гипотезы.
Я хочу обратить внимание, что нет других причин кроме экономических.
Нехватка времени, геморой со сменой оборудования и прочее - это тоже экономические причины.
У человека вообще есть два занятия (как у бассейна две трубы) - это заработок и траты.
То на чем он зарабатывает (траншеи копает, программы пишет и все такое прочее) - это работа.
А потом он тратит заработанное на шлюх, выпивку, собирание картин авангардистов и выращивание аквариумных рыб - это хобби.

От работы человек отказывается либо если ему уже всего хватает.
От хобби - наоборот, если не хватает.

Вы отказались, потому что эта работа оказалась не самым выгодным занятием (надеюсь, что нашлось что-то более выгодное или остались сбережения) и в разряд хобби это не перешло.