Quote
На практике уполовинивание не может компенсироваться ценой токена в долгосроке.
О каком промежутке времени речь?
Topic: ЦБ или майнеры? (кто лучше?) - page 2. (Read 4749 times)
О каком промежутке времени речь?
Я Вам могу дать точную верхнюю границу "суммарных майнерских затрат"
На данный момент это 3600*245$ в сутки.
Это верная оценка. Но меня интересует скорее нижняя оценка, а не верхняя.На данный момент это 3600*245$ в сутки.
То есть при каком курсе майнеры будут работать "в ноль", без прибыли.
Уполовинивание может компенсироваться растущей ценой токена.
Ну да. А пирамида МММ тоже может существовать вечно, если в среднем все будут только покупать фантики МММ, а продавать не будут. За товары и
услуги будут расплачиваться дорожающими всё время фантиками не обменивая их
на рубли.
На практике уполовинивание не может компенсироваться ценой токена в долгосроке.
Ну одно уполовинивание, ну два, ну десять. Если уполовинивать каждый день - то и двадцать
уполовиниваний можно пережить
условно говоря. По инерции. Тут что-то связанное с человеческойпсихологией и может даже с биологией: мы всегда мыслим днями-месяцами-годами и каждый из нас
имеет свой "горизонт планирования", дальше которого не заглядывает.
Человеку надо чтобы майнер окупился за 9 месяцев и ему пофиг, что через 12 месяцев будет уполовинивание.
А то, что рынок будет реагировать на это заранее - он забывает.
Проблема в том, что некоторые процессы идут и накапливаются.
Например, растет сложность сети. Да, я уже год назад думал, что пора бы ей тормознуть.
С ростом сложности одновременно идет прогресс в производстве чипов.
Если умножать сложность (она растет) на энергопотребление в расчете на гигахеш-в-секунду (это падает)
то получим суммарные майнерские затраты на поддержку сети.
Зачет такая сложная формула, если показатель "энергопотребление в расчете на гигахеш-в-секунду" Вы никогда не сможете узнать. То есть по этой формуле Вы никогда не сможете вычислить "суммарные майнерские затраты".Например, растет сложность сети. Да, я уже год назад думал, что пора бы ей тормознуть.
С ростом сложности одновременно идет прогресс в производстве чипов.
Если умножать сложность (она растет) на энергопотребление в расчете на гигахеш-в-секунду (это падает)
то получим суммарные майнерские затраты на поддержку сети.
Я Вам могу дать точную верхнюю границу "суммарных майнерских затрат"
На данный момент это 3600*245$ в сутки.
Quote
Так что рано или поздно процесс наращивания сложности сети остановится и начнется обратный процесс.
Он был бы симметричным, если бы можно было асики наштампованные обратно превратить в песок.
Но их нельзя превратить. Поэтому выходит, что в какой-то момент будет лавинообразное снижение сложности и курса.
Насколько лавинообразное? Может час, может день, может неделя или месяц.
То что процесс наращивания сложности может остановиться, с этим я согласен.Он был бы симметричным, если бы можно было асики наштампованные обратно превратить в песок.
Но их нельзя превратить. Поэтому выходит, что в какой-то момент будет лавинообразное снижение сложности и курса.
Насколько лавинообразное? Может час, может день, может неделя или месяц.
Я даже согласен, что может снижаться на некоторое время. Но вот почему начнется обратный процесс, то есть постоянное снижение, непонятно.
Дальше я потерялся. Как из того, что нельзя "асики наштампованные обратно превратить в песок." следует вывод про "лавинообразное снижение сложности и курса"
Интересно, что было бы, если асики можно было превратить в песок.
Уполовинивание может компенсироваться растущей ценой токена. И тогда у процесса есть потенциал для продолжения, пока мы опять не подойдем к какой либо точке. Или же этого не произойдет, и тогда процесс продолжиться, но уже в другом виде. Как я вижу, то для того, чтоб точно сказать что же будет, нужно доходить до предела. Т.к в промежутке мы находимся в статусе "или, или". А то, что "ничто не вечно под луной" - понятно.
Получается, мощность может уменьшиться, а может и не уменьшиться.
Сговор может быть, а может и не быть. Майнер может играть против сети, а может не играть.
Правильно понимаю, что мы находимся сейчас на стадии - или, или ?
Мы всегда в любой момент в любом деле находимся в этой стадии.Сговор может быть, а может и не быть. Майнер может играть против сети, а может не играть.
Правильно понимаю, что мы находимся сейчас на стадии - или, или ?
Только потом, через какое-то время мы сможем с уверенностью сказать: 13 октября ничего интересного не было.
Проблема в том, что некоторые процессы идут и накапливаются.
Например, растет сложность сети. Да, я уже год назад думал, что пора бы ей тормознуть.
С ростом сложности одновременно идет прогресс в производстве чипов.
Если умножать сложность (она растет) на энергопотребление в расчете на гигахеш-в-секунду (это падает)
то получим суммарные майнерские затраты на поддержку сети.
Пока эти затраты меньше стоимости энергии (а стоимость энергии тоже не постоянная величина) - сеть продолжает
расти и надежность увеличивается. Но тут еще надо помнить про уполовинивание.
Так что рано или поздно процесс наращивания сложности сети остановится и начнется обратный процесс.
Он был бы симметричным, если бы можно было асики наштампованные обратно превратить в песок.
Но их нельзя превратить. Поэтому выходит, что в какой-то момент будет лавинообразное снижение сложности и курса.
Насколько лавинообразное? Может час, может день, может неделя или месяц.
Получается, мощность может уменьшиться, а может и не уменьшиться. Сговор может быть, а может и не быть. Майнер может играть против сети, а может не играть. Правильно понимаю, что мы находимся сейчас на стадии - или, или ?
Если майнеров мало, но их совокупная мощность настолько велика
Где я говорил что совокупная мощность велика? Она может и уменьшаться. Причем никто не гарантирует что не лавинным путем.Quote
это малое чисто майнеров должно иметь распределение мощности не позволяющее достичь сосредоточия 51%.
А как вы устраните воможность сговора?Мол, им сговариваться невыгодно - потому что уменьшится стоимость их активов?
Да, блин. Любимый аргумент Сатоши Накамото.
Но вы же сами уже делите сеть на юзеров и майнеров!
Предположим, что на руках у майнеров вообще говоря небольшая часть актива.
И тогда выходит, что майнеру выгоднее будет при определенных условиях играть против сети, а не в её пользу.
Quote
Но, есть опасность, что чем меньше майнеров, тем больше шансов попросту договариваться, что сложно сделать при большем количестве децентрализованных участников. При этом, последний вопрос, это лишь в теории, т.к пока нет реальных консенсусов, коммун, объединений, и т.д.
В оригинальной концепции децентрализация была более наглядной.Каждый участник майнил, пока запущен его клиент.
Реальные коммунны уже есть. Китайские майнеры уже провели высокоскоростные каналы между собой.
И как-то договариватся о единой точке зрения на большие блоки и по другим насущным вопросам.
Товарищ утверждал, что атакой 51 можно угнать принадлежащие мне биткоины.
Я сказал, что этого нельзя сделать. Даже при передаче биткоинов.
Не буквоедничайте.Я сказал, что этого нельзя сделать. Даже при передаче биткоинов.
Когда я говорю "угнать принадлежащие вам биткойны" я имею в виду абстрактного "вас"
который может быть как отправителем, так и получателем в сделке.
Quote
Получатель рискует, что получив биткойны и отправив товар после X подтверждений он получит
на следующий день новый вариант цепочки блоков где транзакции перевода на его адрес нет.
Спасибо, что еще раз разъяснили про атаку 51, хотя я в этом не нуждаюсь. на следующий день новый вариант цепочки блоков где транзакции перевода на его адрес нет.
Но забываете добавить, что получатель теряет, только если отправитель - вор.
Quote
Если же вы аргументируете, что вы свои бетховены будете только отправлять, но не будете их
получать, а поэтому вам не о чем волноваться и вообще вы "в домике" - то тут мне тоже хочется
повторить вам свои возражения. Копить бетховены и никогда не тратить их - это верх идиотизма.
А смысл-то в этом? Вы думаете, что вас изберут "императором мира", потому что у вас больше всех
бетховенов?
Значит придется когда-то их тратить. Не обязательно продавать - можно рассматривать обмен на
какие-либо товары-услуги. Но, как я уже много раз объяснял - холдеры платят за работу сети постоянной
девальвацией их стека.
получать, а поэтому вам не о чем волноваться и вообще вы "в домике" - то тут мне тоже хочется
повторить вам свои возражения. Копить бетховены и никогда не тратить их - это верх идиотизма.
А смысл-то в этом? Вы думаете, что вас изберут "императором мира", потому что у вас больше всех
бетховенов?
Значит придется когда-то их тратить. Не обязательно продавать - можно рассматривать обмен на
какие-либо товары-услуги. Но, как я уже много раз объяснял - холдеры платят за работу сети постоянной
девальвацией их стека.
Я буду только отправлять, но не получать, и в это же время я буду
"Копить бетховены и никогда не тратить их"
Что-то в Вашем утверждении не так.
Потом, Вы мне пытаетесь доказать, что я должен буду потратить BTC.
Конечно. Зачем тратить столько слов на очевидные вещи.
Но я не смогу потратить свои BTC только в одном случае. Если система мертва.
Quote
Quote
Вы почему-то тоже пытаетесь мне доказать, что это неверно.
Даже немножко странно слышать это от Вас.
Вам помочь хотят. А вы ерепенитесь.Даже немножко странно слышать это от Вас.
То, что Вы рассказываете тут, я все прекрасно знаю и понимаю.
Quote
Нет. Я про атаку-51.
Блядь. Как же я утомился базовые вещи объяснять раз за разом.
Сеть надежна, если майнеры настолько децентрализованы и их настолько много - что атака-51 нереальна. Сейчас биткойн достаточно надежен.
Если майнеров мало (например, в сети 10 майнеров) - сеть ненадежна, потому что можно найти где-то 20 майнеров и реорганизовать цепочку блоков.
Между этими двумя крайностями (хорошая надежность - плохая надежность) функция надежности вообще говоря монотонно убывающая.
Блядь. Как же я утомился базовые вещи объяснять раз за разом.
Сеть надежна, если майнеры настолько децентрализованы и их настолько много - что атака-51 нереальна. Сейчас биткойн достаточно надежен.
Если майнеров мало (например, в сети 10 майнеров) - сеть ненадежна, потому что можно найти где-то 20 майнеров и реорганизовать цепочку блоков.
Между этими двумя крайностями (хорошая надежность - плохая надежность) функция надежности вообще говоря монотонно убывающая.
Спасибо тебе за труд, и твой альтруизм, в этой части, несомненно очень ценен.
Если майнеров мало, но их совокупная мощность настолько велика, что большинству будет экономически невозможно, или невыгодно достичь подобной мощности, то реорганизация не получиться. При этом, естественно, это малое чисто майнеров должно иметь распределение мощности не позволяющее достичь сосредоточия 51%. Но, есть опасность, что чем меньше майнеров, тем больше шансов попросту договариваться, что сложно сделать при большем количестве децентрализованных участников. При этом, последний вопрос, это лишь в теории, т.к пока нет реальных консенсусов, коммун, объединений, и т.д.
Товарищ утверждал, что атакой 51 можно угнать принадлежащие мне биткоины.
Я сказал, что этого нельзя сделать. Даже при передаче биткоинов.
Не буквоедничайте.Я сказал, что этого нельзя сделать. Даже при передаче биткоинов.
Когда я говорю "угнать принадлежащие вам биткойны" я имею в виду абстрактного "вас"
который может быть как отправителем, так и получателем в сделке.
Получатель рискует, что получив биткойны и отправив товар после X подтверждений он получит
на следующий день новый вариант цепочки блоков где транзакции перевода на его адрес нет.
Если же вы аргументируете, что вы свои бетховены будете только отправлять, но не будете их
получать, а поэтому вам не о чем волноваться и вообще вы "в домике" - то тут мне тоже хочется
повторить вам свои возражения. Копить бетховены и никогда не тратить их - это верх идиотизма.
А смысл-то в этом? Вы думаете, что вас изберут "императором мира", потому что у вас больше всех
бетховенов?
Значит придется когда-то их тратить. Не обязательно продавать - можно рассматривать обмен на
какие-либо товары-услуги. Но, как я уже много раз объяснял - холдеры платят за работу сети постоянной
девальвацией их стека.
Quote
Вы почему-то тоже пытаетесь мне доказать, что это неверно.
Даже немножко странно слышать это от Вас.
Вам помочь хотят. А вы ерепенитесь.Даже немножко странно слышать это от Вас.
Их нельзя угнать у меня даже при передаче. Значит мои биткоины в безопасности.
Вам говорят, что это неверное утверждение.Тут, пожалуй, можно было бы уточнить, что передавая ваши койны в ненадежной сети вы имеете шансы их получить обратно.
То есть угнать не у вас, а у их нового владельца.
А значит новому владельцу их не очень захочется принимать.
Товарищ утверждал, что атакой 51 можно угнать принадлежащие мне биткоины. Я сказал, что этого нельзя сделать. Даже при передаче биткоинов.
Вы почему-то тоже пытаетесь мне доказать, что это неверно. Даже немножко странно слышать это от Вас.
Quote
Тут, пожалуй, можно было бы уточнить, что передавая ваши койны в ненадежной сети вы имеете шансы их получить обратно.
То есть угнать не у вас, а у их нового владельца.
А значит новому владельцу их не очень захочется принимать.
То есть угнать не у вас, а у их нового владельца.
А значит новому владельцу их не очень захочется принимать.
Это в случае, если новый владелец игнорирует ожидание подтверждения. Намек был на malleability attack?
Блядь. Как же я утомился базовые вещи объяснять раз за разом.
Сеть надежна, если майнеры настолько децентрализованы и их настолько много - что атака-51 нереальна. Сейчас биткойн достаточно надежен.
Если майнеров мало (например, в сети 10 майнеров) - сеть ненадежна, потому что можно найти где-то 20 майнеров и реорганизовать цепочку блоков.
Между этими двумя крайностями (хорошая надежность - плохая надежность) функция надежности вообще говоря монотонно убывающая.
Quote
Тут, пожалуй, можно было бы уточнить, что передавая ваши койны в ненадежной сети вы имеете шансы их получить обратно.
То есть угнать не у вас, а у их нового владельца.
А значит новому владельцу их не очень захочется принимать.
То есть угнать не у вас, а у их нового владельца.
А значит новому владельцу их не очень захочется принимать.
Это в случае, если новый владелец игнорирует ожидание подтверждения. Намек был на malleability attack?
Их нельзя угнать у меня даже при передаче. Значит мои биткоины в безопасности.
Вам говорят, что это неверное утверждение.Тут, пожалуй, можно было бы уточнить, что передавая ваши койны в ненадежной сети вы имеете шансы их получить обратно.
То есть угнать не у вас, а у их нового владельца.
А значит новому владельцу их не очень захочется принимать.
Quote
Поэтому мне нет необходимости их продавать.
Вы их солите?Знаю. Но ведь их становится возможно угнать при передаче. А зачем кому-то такие бтк, которые нельзя безопасно передать = всё равно что их нет.
Их нельзя угнать у меня даже при передаче. Значит мои биткоины в безопасности.Поэтому мне нет необходимости их продавать.
И выше Вы неправильно делаете акцент.
Лайт дешев, потому что не нужен, потому что мало используется .
А так как дешев, поэтому и слабая защита. Но не наоборот.
А вот то, что пользователи лайткоина например могут воспользоваться ситуацией описанной выше вполне реально. Конкуренты всё таки. Но слишком нереально, но чисто гипотетический вполне реализуемо в определённый момент времени при наличии необходимой ресурсной составляющей в виде мощностей.
Верно, лайт дёшев, поскольку слабо защищен. Если бы курс был индикатором защищенности, то 240 : 3 = в 80 раз слабее. На деле, думаю, раз в 500 Не считал, да и как. А по сути он такой же БиткоинEdit: хотя можно подсчитать - нужно разделить прирост мощности за 3 года бтк на оный для лтц. bitcoin.sipa.be
Так, по порядку. У меня есть N биткоинов. Как на них влияет понижение мощности?
Мощность снизилась. Курс припал, скажем на 10%, даже 20%.
Где катастрофа? Примеры с альткоинам не проходят, не тот масштаб.
Их становится легче угнать. 51%атака. Пример выше с суперкомпом НИИМощность снизилась. Курс припал, скажем на 10%, даже 20%.
Где катастрофа? Примеры с альткоинам не проходят, не тот масштаб.
А если, и именно так и будет, на 2000%? Биток превращается в форк по ликвидности, см пример выше
Мощность снижается на порядок = курс снижается на порядок. Возможно равенство не верно. Но вряд ли imho
Мощность и курс очень слабо связаны между собой. Вернее, изменение мощности не влияет на курс. Обратная связь есть. Повышение курса должно приводить к росту мощностей.
Хотя ряд людей считает, что рост мощностей приводит к росту курса. Но ни теоретически, на статистически доказательств нет.
Благодарю всех отписывавшихся в этом топике.
очень интересная дискуссия.
Я про банкиров из ФРС. Я вот что думаю, то что они начнут ломать мало вероятна ситуация из-за слабой количественной составляющей биткоина в виде пользователей, экономической составляющей и прочих причин.
очень интересная дискуссия.
Я про банкиров из ФРС. Я вот что думаю, то что они начнут ломать мало вероятна ситуация из-за слабой количественной составляющей биткоина в виде пользователей, экономической составляющей и прочих причин.
Яремей, я прям не узнаю вас. Очень взвешенные рассуждения.
Jump to: