Topic: Сальвадор: Биткоин легализован - page 64. (Read 17587 times)

Не могли бы вы выяснять точку зрения на адопшн в соседней теме про адопшн. Заранее спасибо.

Эта тема называется "Сальвадор: Биткоин легализован", и топикстартер предложил "наблюдать дальнейший ход событий и писать новости в этом топике".

Стульев гораздо больше, чем Вы думаете. Может показаться, что в мире всё хорошо структурировано и чётко делится по конкретным папочкам, но по факту оказывается, что кругом случаи индивидуальные и уникальные. Из того, что в Википедии что-либо написано про «законное платёжное средство», вовсе не следует, что так есть всегда, что так было всегда, что так будет всегда. Это всего лишь термин, и смотреть надо на реальную применительную практику.

Совместимость или несовместимость биткойна с фиатной системой относительны. Какую область совмещения мы сейчас рассматриваем? Сосуществование? Тру-криптовалюты вполне могут сосуществовать с фиатными валютами, потому что у них неодинаковые цели, задачи, возможности (хотя отчасти и пересекающиеся). Использование одной вместо второй? Да, они не взаимозаменяемы, имплементация тру-криптовалют (без хитростей) в структуру кредитно-денежной системы государств без изменения последней невозможна, что и показывает пример Сальвадора, где хитрости используются вовсю. Но это и не требуется на текущем этапе, достаточно существования реально альтернативы в виде криптовалют.

И?  
К чему ведете то? К тому что кроме того что биткоин это не валюта/деньги так еще и как имущество фуфло?
Во-первых, тут я согласен и даже уже в этой теме об этом написал, но во-вторых вы могли бы как-то быстрее свою мысль разивать? Я готов даже сразу большое сообщение если что прочитать, а не по абзацу из вас вытягивать  


Если путешественник сдох на первом километре, значит кругосветка удалась?  


Продолжаете напирать на маргинализированный криминальный "адопшн" битка. Ну если он для вас таков, то тут спорить не могу - он уже произошел (как и монеро, эфира, стейблов и прочей крипты).

Отдельно подчеркну употребление вами слов "буднично, для решения повседневных задач":



     


Неверно.
То что сейчас происходит в Сальвадоре и консенсусно называется адопшеном битка (против которого есть протестующие - это факт) я критикую и называю полной хуетой. И вижу многие со мной в этом согласны (кстати, даже те кто говорит "ну это не с битком проблемы, а с методами внедрения"   ), соответственно пытаюсь выяснить точку зрения сообщества на вопрос "Каков должен быть адопшн".

---

Законное платёжное средство — имущество (в форме предмета, обязательства, права, чаще всего это национальные деньги), обязательное по законодательству к приёму для любых (в отдельных странах — только долговых и публичных) платежей.

В мечтах конечно можно на двух стульях сидеть, но реальность пока такова.


Оу, тут полностью соглашусь.
Даже готов подождать когда вы поймете что стула то два. И что фиатная система изначально несовместима с биткоином (или наоборот - биткоин изначально несовместим с фиатной системой).
Добро пожаловать в мир криптоанархии 

По факту, и обязательным не требуется. Официальной валютой в Макао является патака, и расплатиться в государственных учреждениях там можно только патаками, но по факту в частном секторе везде можно расплачиваться как патаками, так и гонконгскими долларами. Никто никого не заставляет использовать гонконгские доллары, это дополнительная удобная опция, но по факту ею пользуются практически все. Поэтому вопрос не в отдельном разрешении, вопрос в отсутствии дополнительных запретов.


Спорить с виртуальным стереотипным образом какого-то биткойн-энтузиаста, конечно, интересно, но я с самого начала последователен в том, что навязывание биткойна к использованию под давлением инструментов подавления государства противоречит его изначальной идее децентрализованной альтернативы централизованной денежной системы.

Я не юрист, и поэтому не в состоянии сделать заключение о законности использования Биткойна в бартерных сделках. Сам Advocatus считает, что в российской юрисдикции Биткойн является имуществом не в широком смысле, а только в контексте некоторых законов, которые к бартеру отношения не имеют:

Ну, раз собачий адопшен затух, значит он всё таки был? Тогда был собачий адопшен, сейчас - биткойновый.

Те менты из новостей использовали или собирались использовать Биткойн не как инвестиционный инструмент, а как платёжное средство для передачи ценностей от одного физического лица к другому. И делали они это не потому что МВД выпустил распоряжение об использовании Биткойна в системе внутренних органов, а руководствуясь своими представлениями о целесообразности применения Биткойна для конкретной задачи.

Можно, ведь, было и по старинке в конвертах вознаграждения принимать, ан нет, уже не то, Биток им подавай. Вот это и есть принятие, когда Биткойн используется как платёжная система, не ради хайпа, не ради демонстрации, какой я модный и прогрессивный, а буднично, втихаря, для решения своих повседневных задач.

Если вы утверждаете, что кто-либо выступает против адопшена, значит вы сами должны чётко представлять, что есть адопшен и каковы его критерии. Вот и сформулируйте эти критерии. Если вы сами не знаете, что такое адопшен, значит вы обвинили jokers10 в том, что он эликировал машек силически.

Правильно, даже не начинайте, биткоин то подальше от крипты отстоит чем стейблы.


Про тонну навоза я вижу поняли и вопрос с платежной системой отпал  

Далее: Да, разница есть, она очевидна - многие контрагенты в Сальвадоре не хотят биткоин, но государство их заставляет. Для рядового обывателя это очень существенная разница. Наличие такого насилия которое осуществляется сальвадорскими властями дискредитирует биткоин как для традиционно мыслящих неанархистов так и для биткоинэнтузиастов.
Еще раз тему перечитайте что ли: централитзованное приложение поверх лайтнинга (который уже вторичен по отношению к битку = хуйня), с полным КУС и управляемое правительством, внедряемое насильно... Хм... звучит весьма криптоанархично а попахивакет полным адопшеном  

Не уверен, что понимаю, почему стейблкоины можно называть криптовалютой. Но думаю, что этот вопрос больше подходит для холивара, чем для обсуждения статуса биткоина в Сальвадоре.

Опять не понял.

В Сальвадоре биткоин - законное платёжное средство. В США - нет. У меня есть биткоины. Я хочу обменять их на какую-нибудь ценность: банку тушёнки, дом, билет на самолёт, услугу сантехника и т.п. В Сальвадоре такой обмен мне гарантирует государство. В США - только отдельные продавцы тушёнки, недвижимости, билетов или поставщики услуг. Разница есть, не находите? И для рядового обывателя это очень существенная разница. Наличие таких гарантий, которые даются сальвадорскими властями, повышает привлекательность биткоина для традиционно мыслящих неанархистов, коих, как мне кажется, в современном мире большинство.

Ага, массовая фантазия наступила. Осталось от фантазий к практике перейти и со смехом смотреть как эти "осознавшие" обратно к плахим банкам бегут 
Кстати, обратите внимание на раздел в котором вы сейчас пишите: Oбcyждeниe Bitcoin, думаю понятно что например, стэблкоины и биткоин это вещи разные хотя и то и то крипта.


А я вчера видел как один сосед другому тонну навоза отгрузил взамен нескольких ящиков яблок - очередное подтверждение того что биткоин отличная платежная система, да! 


В кашу все смешали. С одной стороны цирк в Сальвадоре (который вообще имеет опосредованное отношение к битку), с другой стороны обмен битка на цености (вы и в США это можете спокойно сделать если что), еще с другой понятие законного платежного средства.

Позволю себе скопировать сюда мой июльский пост с другого форума:
А почему как платёжная система - мимо? Я, когда увидел у Букеле в твиттере ролик о том, как чувак расплачивается кошельком Muun Wallet в кафе в Эль-Сонте, тоже себе этот кошелёк скачал и реально начал использовать биткоин таким же образом, каким 15 лет назад использовал какие-нибудь Webmoney или eGold. Только без опасений, что мои деньги пропадут. Весьма неплохая платёжная система оказалась.

Насчёт того, что "как законное средство платежа - мимо", - тоже не понимаю. Для части сальвадорцев, может быть, и мимо, а владельцам биткоинов из других государств очень удобно, что в мире есть хотя бы одна юрисдикция, в которой власти гарантируют возможность мгновенно обменять биткоины на другие ценности. Разве нет? (Я не биткоин-энтузиастов и не биткоин-максималистов имею в виду, а просто таких людей, как моя жена, т.е. условно "массовых пользователей".)

Не совсем так. У них в законе есть пункт о том, что каждый экономический агент обязан принимать биткоин, если он предлагается в качестве средства платежа. Иными словами, это касается любых лиц, а не только бизнеса. Кстати, для тех кто не хочет, есть автоматическая конвертация в приложении chivo.

К чему ведёте? Непонятно. Насколько мне известно в большинстве стран биток считается тем или иным видом имущества. В ру локале вот у него Advocatus есть треды по этим темам.


Ну а в 1836 году борзыми щенками взятки брали, дальше то что? С тех пор такой адопшен вроде не произошел, а очень даже затух.


Как раз пытаюсь это выяснить   Вижу что как платежная система - мимо, как законное средство платежа - мимо... еще вы тут напираете на криминальное использование (как будто и не было 10-ти лет развития и биток остался уделом маргиналов)   да и положа руку на сердце монет то уже достаточно, которые биток по юзабилити в этих кейсах превосходят т.е. даже тут мимо.
Так каков адопшен должен быть?

Если Биткойн - это валюта, то понятие бартерной сделки к нему не применимо. А если не валюта, то это должно быть каким-либо образом отражено в законодательстве конкретной юрисдикции, в противном случае, договор бартера может быть признан ничтожным. Обмен долларов на квартиру, ведь, не является бартерной сделкой?

Тем не менее, если почитать криминальные новости, то можно увидеть, что Биткойн широко используется как средство оплаты услуг:

Ранее 26 февраля суд вынес приговор двум бывшим следователям ФСБ, признанным виновными в вымогательстве миллиона долларов в биткоинах.

СК завел дело о взятках биткоинами за диссертации в МПГУ

бывший сотрудник полиции, являясь должностным лицом, действуя из корыстных побуждений, используя сотовый телефон, посредством сети «Интернет», инициативно вступил в переписку с неустановленным лицом, являющимся оператором одного из интернет-магазинов по сбыту наркотических средств, с которым договорился за взятку в виде иного имущества криптовалюты биткоин

Болгарские чиновники брали взятки в Bitcoin от украинцев

Житомирский киберполицейский требовал взятку в биткоинах

Ещё 10 лет назад, когда уже существовала современная инфраструктура Биткойна с биржами и майнинговыми пулами, никто и мечтать не мог, что взятки в Биткойнах будут обычным делом. Это, ведь, всё инициативы снизу, народное признание без государственной указки в виде признания Биткойна законным платёжным средством. Если это не адопшен, то что тогда адопшен?

Да, доллар это деньги, в денежной системе Украины это иностранная валюта и соответственно ее оборот внутри страны регулируется законами Украины.
Я думаю что нет смысла обсуждать адопшн доллара в Украине так как мы (как настоящие биткоинэнтузиасты) смотрим на все фиатные валюты одинаково. Гривна, рубль, доллар, фунт и т.д. принципиальных отличий между собой не имеют.
Давайте обсуждать адопшн битка (который эти отличия имеет)?


Я же вам выше ссылку дал - то что вы называете товарно-денежными отношениями в биткоине уже существует и называется бартером (неужели его нет в Украине?), но судя по всему популяризации битка среди населения не происходит... почему?  Опять какая-нибудь причина не имеющая отношения к битку? 

Вижу что адопшен битка не менее скользкая тема оказалась чем все остальные вопросы битка касающиеся - ну как когда начинается обсуждение битка как платежной системы и вылезают ее явные недостатки, то тут же появляется аргумент "да какая платежная система? - ерунда! биткоин это цифровое золото!". Вот и биток как законное платежное средство тоже ерунда получился - "нах не надо давайте оставим имуществом" (как имущество тоже полное фуфло кстати). Хм хм хм... 

Доллар США - это деньги? У нас на Украине доллар является популярным платёжным средством и средством сбережения. В нём предпочитают хранить сбережения под матрацем и в банках (не трёхлитровых!), брать крупные взятки вознаграждения за решение серьёзных вопросов, цены на недвижимость выставляются в баксах. Это всё можно считать признаками адопшена доллара на территории Украины?

При этом, единственным законным платёжным средством на территории Украины является гривна, и, хуже того, все расчёты, за некоторыми исключениями, необходимо производить исключительно в гривне. Получается, что адопшен доллара среди населения есть,  а законным платёжным средством он не является. А уж если бы ещё и расчёты в долларах разрешили без обязаловки, по взаимному согласию, тогда был бы полный и окончательный адопшен.

Вот так же и с Биткойном: для популяризации Битка среди населения не нужно заставлять продавцов его принимать, ибо методом кнута можно достичь обратного эффекта, достаточно просто не препятствовать товарно-денежным отношениям в Биткойне.

Оу, так биткоин уже внедрен получается? Спасибо за информацию, очень рад.
Только каким образом будет происходить адопшен битка (биткоин это жи деньги!) без признания его законным платежным средством по-прежнему непонятно.

Для ненасильственного внедрения Биткойна не следует признавать его законным платёжным средством, достаточно просто разрешить сделки купли-продажи товаров и услуг за Биткойны по обоюдному согласию сторон.

Почему кому-то может не нравится такой способ внедрения биткоина в экономику страны? На самом деле, по ряду причин и первая их них самая очевидная и не интересная - проплаченные протесты. Почему неинтересная: участники протеста вообще не понимают что происходит, они просто читают по бумажке проплаченный текст. Биткоин тут вообще не причем, это просто повод покритиковать существующую власть.  Вторая причина: недовольство бизнеса. "Это что за социализм когда государство решает за тебя как нужно вести бизнес?" "Если вы не готовы к резкому пересмотру бизнес-модели, то добро пожаловать вон из страны." Почему вмешательсто государство пагубно для бизнеса? Оно создает проблемы, которых бы не было на свободном рынке. Представьте себе естественный спрос на биткоин у населения: бизнесы бы сами решали адаптироваться им и ли нет и у них бы было больше времени на пересмотр стратегии. В любом сучае, это происходило бы в условиях здоровой конкуренции, а не принуждения. Третья причина: оправданное негодование населения из-за очевидного принуждения. Тридцать долларов на счет появились не из чистого воздуха: просто налоговые сборы в долларах конвертировали в биткоины и представили это как благотворительность и маркетинг кошелька. При этом используются сомнительные акции, стимулирующие тратить биток в поисках мнимых скидок. Людей просто обманули: они не сэкономили, оплатив бензин биткоином, а только потеряли. Четвертая причина: биткоин не подходит на роль "законного" платежного средства не при каких условиях. Это продукт свободного рынка, то есть рынка, где любая попытка вмешательства только портит ситуацию. Если люди не понимают зачем им нужен биток, вы не сможете насильно заставить его хотеть использовать. Когда люди понимают зачем им биток, они тем более не захотят использовать его для платежей.

Странно получается: добровольно и самостоятельно люди в адопшн битка не вливаются, насильно тоже (еще и протестуют)... хм хм хм... Может быть причина все-таки в свойствах объекта обсуждения, а не в способах внедрения?  
Например вопрос witcher_sense остается релевантен независимо от того как внедрялся бы биток.

Да, и скажите мне пожалуйста, как вы видите возможность признания биткоина легальным платежным средством без того чтобы это средство было обязательным к приему в качестве оплаты?


Странно как-то, биткоинэнтузиаст выступает против адопшена и признания битка деньгами. Хм хм хм.

Предприниматели не имеют права не принимать к оплате биткойны. Рабочие не имеют оснований пожаловаться на работодателя, который решит выплачивать зарплату в биткойнах. Обязательность в том, что это не добровольный выбор, а навязанный: если ты не хочешь, ты всё равно не можешь просто так отказаться, потому что биткойн поставляется не как опция, а как офицальная нацинальная валюта со всеми вытекающими.

В чем заключается обязательность? Поставить Chivo кошелек? Хочешь сказать я не могу поставить сторонний, купить биткойн и пользоваться оплатой в битке на том же уровне что и остальные сальвадорцы? Я считаю что те, кому нужны 30 баксов пофиг централизацию, они и доки свои продадут если будет возможность. Опять же, почему быть недовольным? Плати в долларах как было раньше и не парься. Вон часть европейских стран, которые вступали в ЕС, могли платить 1-2 года своей местной валютой и в евро. Никто по этому поводу не крушил банкоматы, не жег плакаты с президентом. Парочка националистов побурчала, что с переходом на евро умерла частичка их индивидуальности и все.