Pages:
Author

Topic: Отслеживание через блокчейн в суде - page 2. (Read 773 times)

hero member
Activity: 504
Merit: 816
Top Crypto Casino
То, что Офис Координатора экономической и экологической деятельности ОБСЕ и Управление ООН по наркотикам и преступности проводят курсы повышения квалификации для сотрудников правоохранительных органов Украины в плане изучения актуальных методов расследования движения средств в криптовалютах, для данной темы косвенно намекает, что, вероятно, есть какая-то наработанная международная практика, которая применима в судах, и которая может быть эффективной в этом плане в подшивке доказательств по расследованию преступления. Жалко, нет подробностей о том, чему там расследователей учат, было бы интересно узнать подробности. Grin

Поискала больше информации по этой новости. Так вот, курсы повышения квалификации в этом вопросе прошло всего четырнадцать сотрудников правоохранительных органов. Этого невероятно мало, чтобы делать заявления по типу «ни один биткоин не сбежит» и «сырые биткоины будет отслеживать легче». Что имеется под «серой криптовалютой» - не понятно, это вообще новый термин в дополнение к «грязным биткоинам». В общем, ресурсов пока явно не хватает, и даже если и есть какие-то такие инициативы, то они в состоянии зародыша пока что. Заголовки новостей звучат громче и устрашающе, чем то, что действительно может быть воплощено в жизнь на данном этапе.
legendary
Activity: 1974
Merit: 3049
То, что Офис Координатора экономической и экологической деятельности ОБСЕ и Управление ООН по наркотикам и преступности проводят курсы повышения квалификации для сотрудников правоохранительных органов Украины в плане изучения актуальных методов расследования движения средств в криптовалютах, для данной темы косвенно намекает, что, вероятно, есть какая-то наработанная международная практика, которая применима в судах, и которая может быть эффективной в этом плане в подшивке доказательств по расследованию преступления. Жалко, нет подробностей о том, чему там расследователей учат, было бы интересно узнать подробности. Grin

Какие ж могут быть подробности, если речь идет о "подшивке" доказательств? Если вопрос стоит именно так, то абсолютно не важно, будут ли раскрыты некоторые карты или нет. Ведь всегда можно будет придумать новые способы, как сфальсифицировать факты и подтянуть их под необходимый результат. Гегель говорил: "Если факты не подходят под теорию, то это проблема фактов". Вот и эти люди, наверное, считают себя гегельянцами в н-ном поколении.

Нет, формулировка это моя, но система приблизительно так обычно и работает. KTChampions, кажется, выше уже писал, что имеет значение то, правильно ли собраны данные согласно процедуре, а не так ли это на самом деле. Если есть методика точного вычисления преступников, но она не будет верифицирована судом, то она не имеет смысла для органов в практическом смысле, а если есть неточная методика, но суд примет подшитые по ней документы, то так и будут работать. Хорошо, когда совпадает: и именно преступники ловятся с хорошей доказательной базой, и эту доказательную базу принимает суд. А как на самом деле, любопытно узнать. Roll Eyes
hero member
Activity: 504
Merit: 816
Top Crypto Casino
То, что Офис Координатора экономической и экологической деятельности ОБСЕ и Управление ООН по наркотикам и преступности проводят курсы повышения квалификации для сотрудников правоохранительных органов Украины в плане изучения актуальных методов расследования движения средств в криптовалютах, для данной темы косвенно намекает, что, вероятно, есть какая-то наработанная международная практика, которая применима в судах, и которая может быть эффективной в этом плане в подшивке доказательств по расследованию преступления. Жалко, нет подробностей о том, чему там расследователей учат, было бы интересно узнать подробности. Grin

Какие ж могут быть подробности, если речь идет о "подшивке" доказательств? Если вопрос стоит именно так, то абсолютно не важно, будут ли раскрыты некоторые карты или нет. Ведь всегда можно будет придумать новые способы, как сфальсифицировать факты и подтянуть их под необходимый результат. Гегель говорил: "Если факты не подходят под теорию, то это проблема фактов". Вот и эти люди, наверное, считают себя гегельянцами в н-ном поколении.
legendary
Activity: 1974
Merit: 3049
То, что Офис Координатора экономической и экологической деятельности ОБСЕ и Управление ООН по наркотикам и преступности проводят курсы повышения квалификации для сотрудников правоохранительных органов Украины в плане изучения актуальных методов расследования движения средств в криптовалютах, для данной темы косвенно намекает, что, вероятно, есть какая-то наработанная международная практика, которая применима в судах, и которая может быть эффективной в этом плане в подшивке доказательств по расследованию преступления. Жалко, нет подробностей о том, чему там расследователей учат, было бы интересно узнать подробности. Grin
legendary
Activity: 1610
Merit: 2026
А не будет здесь такого, что просто достаточно доказать, что действительно никто, кроме владельца кошелька, не мог совершить транзакцию по отправке монет, соответственно, совершил именно он, и посему его можно привлечь к ответственности? Просто гражданин Сидоров то может посылать всех куда подальше, но не обязан ли он в таком случае предоставить доказательства того, что к кошельку имел доступ не только он? Или презумпция невиновности - это достаточное основание для него чувствовать себя в безопасности?
Идея. Размещаешь в двенадцати своих каналах в телеграме, на которые подписаны только боты, по одному слову из сид-фразы. То есть просто пост из одного слова на английском языке без комментариев. Покупаешь по тысяче просмотров для этих постов (желательно у разных барыг). В итоге статистика телеграма железно доказывает, что сид-фразу могли видеть 1000 пользователей мессенджера. Но упоминать это нужно только в суде. Тогда до суда никто не догадается, что 12 постов в разных безлюдных каналах - это сид-фраза от кошелька, и можно относительно спокойно им пользоваться.
legendary
Activity: 2562
Merit: 1978
Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform
Что касается закона, то я вижу тут неустранимое противоречие: биткоин это то что обладает некоей совокупностью свойств (в том числе "не ваши ключи не ваши биткоины") если вы каким-то образом (путем принятия законов) часть этих свойств убираете, то соответственно речь идет уже не о биткоине. Вот такой парадокс.

Приписывание чему-то определённых свойств и обладание этого чего-то именно этими свойствами, — это разные вещи. Если есть некий объект, который не исчезает при изменении обстоятельств, которые считались для него критическими, это может говорить не только о перерождении объекта, но и о неправильности изначального анализа критических обстоятельств.

Абсолютно нет. Ибо объект А с какими-то "критическими" или некритическими свойствами не равен объекту А без этих свойств.
Объекты разные. Есть несколько разных версий шахмат (классические, Фишера, волшебные и т.д.) множество версий шашек (по количеству клеток поля различающихся и по правилам ходов) и все они являются абсолютно разными играми несмотря на то что какие-то отличия весьма мелки.
Так что удаляя из биткоина любое свойство (не важно критическое оно или нет) вы лишь создаете иную версию биткоина которая не равна первоначальной вообще никак.

А для суда для начала надо иметь какое-то юридическое определение биткойна, чтобы делать вывод, останется ли он биткойном или можно будет говорить о новой сущности.

Думаю суд может лишь решать легален ли набор свойств битка или нет. Грубо говоря суду похер можно ли совершать рокировку в шахматах через битое поле или нет, но вот если вы создадите версию шахмат, где соперника можно заточкой пырять, то она очевидно будет незаконной.
На данный момент решений судов о незаконности свойств битка я не видел  Smiley
legendary
Activity: 1974
Merit: 3049
Что касается закона, то я вижу тут неустранимое противоречие: биткоин это то что обладает некоей совокупностью свойств (в том числе "не ваши ключи не ваши биткоины") если вы каким-то образом (путем принятия законов) часть этих свойств убираете, то соответственно речь идет уже не о биткоине. Вот такой парадокс.

Приписывание чему-то определённых свойств и обладание этого чего-то именно этими свойствами, — это разные вещи. Если есть некий объект, который не исчезает при изменении обстоятельств, которые считались для него критическими, это может говорить не только о перерождении объекта, но и о неправильности изначального анализа критических обстоятельств. И всё это в целом, конечно, тоже повод казуистически поиграть в суде с терминами, но на практике больше философский вопрос. А для суда для начала надо иметь какое-то юридическое определение биткойна, чтобы делать вывод, останется ли он биткойном или можно будет говорить о новой сущности.
legendary
Activity: 2562
Merit: 1978
Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform
От использования этой возможности дальше его должны останавливать моральные устои или какое-то законодательство, привязывающие эти монетки и делающее их использование третьим лицом незаконным. Однако доказать, что отправил именно имярек, будет довольно сложно. То, что вероятность подбора чужого ключа ничтожна, не делает её совершенно невозможной...

Так вроде наоборот если человек достаточно морален и обладает волей он должен использовать монеты (якобы чужие). Иначе какой он криптоанархист?
Что касается закона, то я вижу тут неустранимое противоречие: биткоин это то что обладает некоей совокупностью свойств (в том числе "не ваши ключи не ваши биткоины") если вы каким-то образом (путем принятия законов) часть этих свойств убираете, то соответственно речь идет уже не о биткоине. Вот такой парадокс.

Этот парадокс я уже рассматривал подробно в теме Понятие собственности применительно к биткоину
legendary
Activity: 1974
Merit: 3049
Но я имела ввиду ситуацию, когда, предположим, доказать, что адрес принадлежит господину Т, доказали, а вот можно ли доказать на основании этого, что транзакции совершал именно мистер Т, а не кто-то другой?

Мы можем только теоретизировать и смотреть на практику, как в конкретных судах это решалось, на каких основаниях и обоснованиях. С биткойн-адресом ведь даже теоретически далеко не всё так просто. Владение биткойнами на адресе имеет статистический характер, что подчёркивается максимой «не твои ключи — не твои биткойны». Теоретически в любой случайный момент времени кто-то другой совершенно случайно может взять и создать абсолютно такой же приватник, благодаря чему получить доступ к тем биткойнам, что лежат на твоём кошельке. От использования этой возможности дальше его должны останавливать моральные устои или какое-то законодательство, привязывающие эти монетки и делающее их использование третьим лицом незаконным. Однако доказать, что отправил именно имярек, будет довольно сложно. То, что вероятность подбора чужого ключа ничтожна, не делает её совершенно невозможной...
legendary
Activity: 2562
Merit: 1978
Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform
hero member
Activity: 504
Merit: 816
Top Crypto Casino
Или презумпция невиновности - это достаточное основание для него чувствовать себя в безопасности?

Теоретически понятно, что это задача следствия обоснованно и по процедуре доказать. И пример Стерлингова из первого поста как раз интересен в плане наработки судебной практики. Стерлингов пытается как раз упирать на то, что не доказано, что это его адреса, что именно он проводил транзакции и т.п. Посмотрим, что будут решать суды. В этом-то и вопрос отслеживания именно для судебного процесса. Можно быть стопроцентно уверенным в том, что это чей-то адрес, знать, что этот кто-то этим адресом пользуется, но не иметь возможности это доказать в суде. Хочется представлять, как в разных судах будут подходить к этому вопросу, какие условия будут необходимыми, какие достаточными, в каких обстоятельствах...

Да, я согласна, что доказать, что конкретный адрес принадлежит определенному человеку - задача не из простых. Но я имела ввиду ситуацию, когда, предположим, доказать, что адрес принадлежит господину Т, доказали, а вот можно ли доказать на основании этого, что транзакции совершал именно мистер Т, а не кто-то другой? Вот это интересно. Будут ли в таком случае искать возможные "утечки"? Допустим, мистер Т спрятал секретную фразу в шкафу в коробке из-под обуви, куда имеет доступ его жена. Будет ли это основанием считать, что транзакции мог совершить другой человек, и соответственно мистер Т не может быть привлечен к ответственности только на базе того, что кошелек принадлежит ему, хотя последнее и доказано? 
legendary
Activity: 1974
Merit: 3049
Или презумпция невиновности - это достаточное основание для него чувствовать себя в безопасности?

Теоретически понятно, что это задача следствия обоснованно и по процедуре доказать. И пример Стерлингова из первого поста как раз интересен в плане наработки судебной практики. Стерлингов пытается как раз упирать на то, что не доказано, что это его адреса, что именно он проводил транзакции и т.п. Посмотрим, что будут решать суды. В этом-то и вопрос отслеживания именно для судебного процесса. Можно быть стопроцентно уверенным в том, что это чей-то адрес, знать, что этот кто-то этим адресом пользуется, но не иметь возможности это доказать в суде. Хочется представлять, как в разных судах будут подходить к этому вопросу, какие условия будут необходимыми, какие достаточными, в каких обстоятельствах...
hero member
Activity: 504
Merit: 816
Top Crypto Casino
Ну пусть следак смотрит в блокчейн (  Grin ), видит там что с адреса А крипта украдена на адрес Б (который принадлежит гражданину Сидорову) и далее переведена в миксер где ее следы затерялись. Где здесь доказательства? М? Гражданин Сидоров говорит что да, адрес Б принадлежит мне, но вон ту транзу с ворованными деньгами я не совершал, идите нахуй.

А не будет здесь такого, что просто достаточно доказать, что действительно никто, кроме владельца кошелька, не мог совершить транзакцию по отправке монет, соответственно, совершил именно он, и посему его можно привлечь к ответственности? Просто гражданин Сидоров то может посылать всех куда подальше, но не обязан ли он в таком случае предоставить доказательства того, что к кошельку имел доступ не только он? Или презумпция невиновности - это достаточное основание для него чувствовать себя в безопасности?
legendary
Activity: 1610
Merit: 2026
Ну пусть следак смотрит в блокчейн (  Grin ), видит там что с адреса А крипта украдена на адрес Б (который принадлежит гражданину Сидорову) и далее переведена в миксер где ее следы затерялись. Где здесь доказательства? М? Гражданин Сидоров говорит что да, адрес Б принадлежит мне, но вон ту транзу с ворованными деньгами я не совершал, идите нахуй.
И в цивильной стране следак идёт нахуй ибо в нормальном суде нужны реальные доказательства, а не "ну а кто же ещё если не он, я в блокчейне видел!" которые можно получить только в результате оперативно-сыскной деятельности на которую тоже должно быть разрешение суда/прокуратуры плюс соответствие закону о полиции (я надеюсь вы в курсе что следаки должны действовать в соответствии с законными алгоритмами, а не сталкерить кого угодно по своему желанию?).
С этим я абсолютно согласен. Но не все используют миксеры. Некоторые жулики и воры в результате безнаказанности совсем расслабились и отправляют монет, полученные преступным путём, прямо на биржи, где все аккаунты подлежат обязательной верификации. Вот что об это пишут в том же телеграм-канале, который я цитировал выше:
Когда случается треугол и сотрудники органов ловят получателя средств, который просто продавал, например, тезер, используя свой биржевой аккаунт, то мы для защиты этого человека проводим достаточно нехитрый порядок действий. Мы самостоятельно проводим расследование: узнаем адрес получателя тезера (чаще всего холодный), залезаем в Chainanalysis, находим, на какую биржу в итоге ушли средства и предоставляем результаты своего расследования следствию. Мы говорим: ищите того, кто получил этот тезер, он и есть преступник. А чтобы его найти, сделайте запрос, например, на Binance с вопросом, кто тот тезер продал. Мы сами готовим за следователя запрос и даем ему инструкцию, как сделать запрос на тот самый бинанс
Еще ни разу в десятках уголовных дел по всей стране за последние 2 года ни один следователь не принял никаких мер, чтобы найти настоящего преступника по телефонному мошенничеству. Они и не хотят, и не могут, и не умеют. Все они


С другой стороны, слова «холодный» и «Chainanalysis» зародили во мне смутные сомнения. Может, тамошний адвокат не так уж и хорошо понимает то, о чём пишет.
legendary
Activity: 2562
Merit: 1978
Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform
Херню пишут. В цивильных странах доказательства полученные незаконным путем не просто не имеют силы их не существует  
Незаконный путь - это ведь, наверное, путь, запрещённый законом. А отслеживание через блокчейн законом не запрещено. Так что, скорее всего, если доказательства собрать и в суд предъявить, то суду некуда будет деваться - придётся принимать их во внимание.

Как всегда есть маленькое "если"  Wink
Ну пусть следак смотрит в блокчейн (  Grin ), видит там что с адреса А крипта украдена на адрес Б (который принадлежит гражданину Сидорову) и далее переведена в миксер где ее следы затерялись. Где здесь доказательства? М? Гражданин Сидоров говорит что да, адрес Б принадлежит мне, но вон ту транзу с ворованными деньгами я не совершал, идите нахуй.
И в цивильной стране следак идёт нахуй ибо в нормальном суде нужны реальные доказательства, а не "ну а кто же ещё если не он, я в блокчейне видел!" которые можно получить только в результате оперативно-сыскной деятельности на которую тоже должно быть разрешение суда/прокуратуры плюс соответствие закону о полиции (я надеюсь вы в курсе что следаки должны действовать в соответствии с законными алгоритмами, а не сталкерить кого угодно по своему желанию?).
legendary
Activity: 1610
Merit: 2026
Да, промахнулся я с номером статьи. Конечно же, моя цитата была из четырнадцатой, а не из седьмой статьи закона о ЦФА.

Херню пишут. В цивильных странах доказательства полученные незаконным путем не просто не имеют силы их не существует 
Незаконный путь - это ведь, наверное, путь, запрещённый законом. А отслеживание через блокчейн законом не запрещено. Так что, скорее всего, если доказательства собрать и в суд предъявить, то суду некуда будет деваться - придётся принимать их во внимание.
legendary
Activity: 1974
Merit: 3049
Маленький нюанс. ЦФА это не крипта.
ЦФА - не крипта, согласен. Но цифровая валюта, о которой идёт речь в процитированной мною статье закона, - это как раз крипта. Да, конечно, не любая крипта является цифровой валютой с точки зрения российского законодательства.
Quote
Цифровой валютой признается совокупность электронных данных (цифрового кода или обозначения),
- содержащихся в информационной системе,
- которые предлагаются и (или) могут быть приняты
- - в качестве средства платежа, не являющегося
- - - денежной единицей Российской Федерации,
- - - денежной единицей иностранного государства
- - - и (или) международной денежной или расчетной единицей,
- - и (или) в качестве инвестиций
- и в отношении которых отсутствует лицо, обязанное перед каждым обладателем таких электронных данных, за исключением оператора и (или) узлов информационной системы, обязанных только обеспечивать соответствие порядка выпуска этих электронных данных и осуществления в их отношении действий по внесению (изменению) записей в такую информационную систему ее правилам.
Иными словами, для признания крипты цифровой валютой необходимо одновременное выполнение трёх условий:
1. содержание в информационной системе,
2. предложение или возможность принять в качестве средства платежа определённого типа и (или) в качестве инвестиций,
3. отсутствие обязанного лица.

Мне трудно представить себе крипту, которую было бы невозможно принять в качестве инвестиций, поэтому фактически достаточно выполнения двух условий: первого и третьего. Так что вся крипта, которая содержится в информационной системе и не представляет собой чьих-либо обязательств, - это цифровая валюта.

Ах ты ж, ах ты ж, упустил я этот момент. Правда, статья про оборот цифровой валюты в этом законе не 7-я всё-таки, а 14-я, но да, похоже, что это всё-таки про крипту. И выходит, что формально возможно выпускать на территории РФ децентрализованные криптовалюты. Не вижу, чтобы было прописано как это делать, но сама по себе возможность уже прописана. Однако. Grin
legendary
Activity: 1610
Merit: 2026
Маленький нюанс. ЦФА это не крипта.
ЦФА - не крипта, согласен. Но цифровая валюта, о которой идёт речь в процитированной мною статье закона, - это как раз крипта. Да, конечно, не любая крипта является цифровой валютой с точки зрения российского законодательства.
Quote
Цифровой валютой признается совокупность электронных данных (цифрового кода или обозначения),
- содержащихся в информационной системе,
- которые предлагаются и (или) могут быть приняты
- - в качестве средства платежа, не являющегося
- - - денежной единицей Российской Федерации,
- - - денежной единицей иностранного государства
- - - и (или) международной денежной или расчетной единицей,
- - и (или) в качестве инвестиций
- и в отношении которых отсутствует лицо, обязанное перед каждым обладателем таких электронных данных, за исключением оператора и (или) узлов информационной системы, обязанных только обеспечивать соответствие порядка выпуска этих электронных данных и осуществления в их отношении действий по внесению (изменению) записей в такую информационную систему ее правилам.
Иными словами, для признания крипты цифровой валютой необходимо одновременное выполнение трёх условий:
1. содержание в информационной системе,
2. предложение или возможность принять в качестве средства платежа определённого типа и (или) в качестве инвестиций,
3. отсутствие обязанного лица.

Мне трудно представить себе крипту, которую было бы невозможно принять в качестве инвестиций, поэтому фактически достаточно выполнения двух условий: первого и третьего. Так что вся крипта, которая содержится в информационной системе и не представляет собой чьих-либо обязательств, - это цифровая валюта.
legendary
Activity: 1974
Merit: 3049
декларирование крипты обязательно сейчас?
Я обожаю ту норму закона, которая посвящена вопросу декларирования.

Закон о ЦФА, ст.7, ч.6:
Quote
Требования лиц, указанных в части 5 настоящей статьи, связанные с обладанием цифровой валютой, подлежат судебной защите только при условии информирования ими о фактах обладания цифровой валютой и совершения гражданско-правовых сделок и (или) операций с цифровой валютой в порядке, установленном законодательством Российской Федерации о налогах и сборах

Хочешь предъявить в суде требования, связанные с обладанием криптовалютой, - сначала проверь, не указан ли ты в пятой части статьи:
Quote
Юридические лица, личным законом которых является российское право, филиалы, представительства и иные обособленные подразделения международных организаций и иностранных юридических лиц, компаний и других корпоративных образований, обладающих гражданской правоспособностью, созданные на территории Российской Федерации, физические лица, фактически находящиеся в Российской Федерации не менее 183 дней в течение 12 следующих подряд месяцев...

Получается вот что. Если я в Россию приезжаю редко, то мои требования будут подлежать судебной защите без всякого декларирования крипты. А если бы я находился в России чаще, то для судебной защиты мне пришлось бы ждать, когда в законодательстве о налогах и сборах будет установлен порядок информирования о криптовалюте. И только после этого я мог бы рассчитывать на судебную защиту.

Что за дискриминация оседлого населения, блин?!

Маленький нюанс. ЦФА это не крипта. Ну, формально это всё криптовалюты, конечно. Даже ЦВЦБ формально криптовалюты, потому что валюты, создающиеся с использованием криптографии, но так-то это отдельно. Поэтому декларирование ЦФА это отдельно от декларирования всего, что не выпущено в согласии с собственно законом о ЦФА, а биткойны-эфиры-соляны явно выпущены как-то иначе. Grin

Но если кто, конечно, вложился в ЦФА, то согласен, что для них ситуация выглядит не слишком честной... Grin
legendary
Activity: 1610
Merit: 2026
декларирование крипты обязательно сейчас?
Я обожаю ту норму закона, которая посвящена вопросу декларирования.

Закон о ЦФА, ст.7, ч.6:
Quote
Требования лиц, указанных в части 5 настоящей статьи, связанные с обладанием цифровой валютой, подлежат судебной защите только при условии информирования ими о фактах обладания цифровой валютой и совершения гражданско-правовых сделок и (или) операций с цифровой валютой в порядке, установленном законодательством Российской Федерации о налогах и сборах

Хочешь предъявить в суде требования, связанные с обладанием криптовалютой, - сначала проверь, не указан ли ты в пятой части статьи:
Quote
Юридические лица, личным законом которых является российское право, филиалы, представительства и иные обособленные подразделения международных организаций и иностранных юридических лиц, компаний и других корпоративных образований, обладающих гражданской правоспособностью, созданные на территории Российской Федерации, физические лица, фактически находящиеся в Российской Федерации не менее 183 дней в течение 12 следующих подряд месяцев...

Получается вот что. Если я в Россию приезжаю редко, то мои требования будут подлежать судебной защите без всякого декларирования крипты. А если бы я находился в России чаще, то для судебной защиты мне пришлось бы ждать, когда в законодательстве о налогах и сборах будет установлен порядок информирования о криптовалюте. И только после этого я мог бы рассчитывать на судебную защиту.

Что за дискриминация оседлого населения, блин?!
Pages:
Jump to: