Topic: Рассуждения о вечности биткоина (Read 566 times)

Действительно сложно охватить взглядом всё, что пока что где-то на периферии. Когда я смотрел на то, как работает DAG (ориентированный граф), я догадался, почему моделей распределённого реестра пока вот только две и есть на слуху: здесь важно то, как организовать однонаправленность развития записей в реестре. Возможно, толковые математики придумают или уже придумали и ещё что-то, но пока что, насколько я понимаю, любые другие варианты не обеспечивают однонаправленность, а это значит, что не обеспечивают неизменность данных. А криптовалюта с изменяемыми данными внутри системы бессмысленна, даже для централизованных систем осмысленность распределения реестра без однонаправленности теряет смысл, централизованные системы выгоднее при таком варианте строить на централизованных базах данных.

Вот с алгоритмами консенсуса всё сложнее: у каждого могут быть свои преимущества и свои недостатки, и их столько, что все переосмыслить довольно трудно, придётся потратить очень много времени с очень небольшой вероятностью какого-то выхлопа. Но большей частью новые варианты оказываются либо с очевидным усилением централизации (DPoS, LPoS, например, откровенно централизующие решения для PoS), либо с какими-то другими ахиллесовыми пятами. И хотелось бы видеть какой-то успешно работающий проект, чтобы уж углубляться в изучение.

Понятно, что биткойн держит марку во многом за счёт первости и самой большой известности, но PoW здесь при этом вполне осмысленный выбор. PoS для биткойна создал бы критические риски при таком большом к нему внимании, потому что скупить достаточно монет вскладчину крупные игроки вполне смогли бы, чтобы схлопнуть альтернативу и вернуть тотальный контроль банкам.

Сложно судить об успешности гибридных моделей, если не иметь перед глазами полный их список. Это вполне может быть когнитивным искажением. Кроме того, тут может ещё вот какое соображение. Ведь гибридные модели - и внутри разных моделей распределённого реестра и внутри блокчейна и внутри ДАГ и за пределами блокчейна и ДАГ - они начинали с очень низкого старта. И входили в рынок, когда он уже был плотно занят ПОВ - блокчейнами. Даже ПОСы вошли уже поздно и столкнулись с приличной конкуренцией. Соответственно, если у гибридов есть неоспоримые преимущества, то они скорее всего могут проявиться разве что на длинной дистанции.
   А так - мы даже не знаем сколько всего моделей распределённого реестра существует помимо блокчейна и ДАГ.

Я помню читал, что для того, чтобы изобрести новую криптовалюту, непохожую на предыдущие достаточно просто изменить такой параметр, как алгоритм консенсуса. Это легче всего. Поэтому и меняют. Ведь новая монета способна обогатить своего разработчика. И обогащает!

И в этом разработчики ничем не отличаются от современных дизайнеров одежды. В дизайне, чтобы получить абсолютно новую модель одежды достаточно поменять 5 элементов у существующей. То есть такой дизайнер отправляется на выставку современной моды, фоткает новую коллекцию, потом меняет 5 элементов и вау! У него у самого есть новая коллекция одежды! Он гений!

Ну и разработчики криптовалют также поступали. И неважно какой в этом смысл. А смысл криптовалют практически не переизобрели - децентрализованные деньги, децентрализованные приложения, ICO, DeFi, NFT - все смыслы на пальцах одной руки можно перечислить.

Потому что они и близко не добрались до вершин в рейтингах востребованности или капитализации. Помимо этого, Dash планировал внедрять «элементы PoS» для того, чтобы снизить награды майнерам, чтобы они не давили дополнительно на рынок в моменты, когда и так идёт просадка. Такая модель обоснования выглядит уже сомнительно. Кстати, на сайте самого Dash ни слова не увидел про PoS, только PoW.

PoW усложняет оборудование для майнинга, PoS упрощает и требует вложений в монеты. Каким образом должен достигаться баланс? Нередко под комбинированием понимается то, что первичное распределение монет идёт через PoW, а затем алгоритм консенсуса переключается на PoS.

Что касается DAG, то это не алгоритм консенсуса, а другая модель организации распределённого реестра. Т.е. это альтернатива блокчейну. Если продумано, как доверенные валидаторы валидируют транзакции с помощью PoW, то это не совсем гибрид, это просто будет DAG с PoW, как и блокчейн с PoW, что тоже не гибрид, а просто вид распределённого реестра с определённым алгоритмом консенсуса.

Может, я чего-то упускаю из не очень популярных монет, то я не вижу идеи работоспособного гибрида, который бы мог решить проблемы разных вариантов консенсуса. Понятно, что их придумано уже тьма тьмущая, включая Чиа с их особенными алгоритмами, убивающими SSD, концепция биометрии и прочее, но пока все эти множественные экзотические алгоритмы не продемонстрировали своей успешности.

Мф, кстати, почему-то всегда сравниваем между собой только чистые модели консенсуса. Но почему мы избегаем использовать для сравнения гибридные модели? Пов+Пос (по-моему, ДЭШ, но вроде есть ещё много вариантов у других монет), Пов+Даг (монета Firo)и так далее. Ведь если подумать, то гибридные модели (или, во всяком случае, как это изначально задумывалось) позволяют избавиться от недостатков одной чистой модели и присоединить себе плюсы другой чистой модели.
    Сколько ни смотрел БТ, нигде не видел добросовестного разбора плюсов и минусов гибридных моделей и их сравнения с чистыми.
Впрочем, неудивительно. Одно только составление списка гибридов и последующее добросовестное сравнение требует затрат времени. Хотя с удовольствием почитал бы такой топик и даже помог бы ему развивиться.

Я уже давно вижу, что после PoS, который считаю глобальной и катастрофической ошибкой девов Эфириума проблемы BTC и Eth и правда начали прилично так расходиться.
Правильно думаешь, что дальше никакими придумками типа как Виталик предлагает свой statelessness, решить эту самую чёртову проблему  централизации у Эфириума не получится.
Вот они сильно озадаченны были все время  масштабирования, ну и безопасностью тоже и ещё выдуманными проблемами с экологией и энергопотреблением.  А про централизация как то забыли, но, как говорится,.. А теперь уж поздно пить Боржоми. 

Всё верно, и при этом выгода от каких-то очевидных злонамеренных действий против сети ничтожна по сравнению с необходимыми вложениями. Но, в то же время, для того, чтобы повлиять на то, какие обновления будут вноситься в код монеты, на самом деле, скорее всего, будет достаточно и меньшего количества, если убедить ещё какое-то количество майнеров/стакеров. Соответственно, путём последовательного внедрения каких-то изменений можно добиться централизации проекта или других неприятных последствий, неочевидных изначально. Для PoW провернуть такое будет сложнее, потому что контролировать необходимую долю мощности достаточно долго очень непросто. Для PoS проще, потому что контроль надо брать один раз, а потом уже перестраивать систему под себя.

Но, в целом, я согласен, что пока что это больше теоретические рассуждения.

Подобные рассуждения мне представляются сугубо теоретическими. Для организации атаки 51% необходимо где-то взять мощности, превышающие текущие. Нельзя просто так взять и наклепать железо в количестве, превышающем текущие майнинговые мощности. Хуже того, всё это железо надо где-то размещать и обеспечить его энергией. Электроэнергия - это проблема, когда речь идёт о мощностях такой величины. На фоне постоянных нападок на расточительность PoW-майнинга и время от времени появляющихся новостей об ограничении мощностей майнинга из-за дефицита энергии где-нибудь на Техасщине, электроэнергию вполне можно считать ресурсом, ограничивающим майнинг в мировом масштабе.

Понятно, что это всё касается PoW-майнга Биткойна, в котором сосредоточены огромные мощности. Другую PoW-крипту атаковать может быть проще. Таким образом, я считаю, что ограничения в железе и, в особенности, в энергии - это реально работающий практический сдерживающий фактор, препятствующий захвату сети Биткойн.

А есть ли подобные ограничители для набора мощности стейкинга в Эфире? Я вижу один такой ограничитель - конечность денежной массы Эфира. Несмотря на бесконечность эмиссии, денежная масса Эфира уже год как не растёт и даже слегка уменьшается. Этого эффекта удалось добиться за счёт сжигания транзакционных комиссий и значительного снижения вознаграждения за поддержу сети после перехода от PoW к PoS.

На данный момент в стейкинге находится 20% денежной массы Эфира. Чтобы хулиганить в сети, необходимо выкупить ещё 20% денежной массы. Это много, это не так то легко осуществить. Более того, доля застейканных монет имеет тенденцию к росту. А если в дальнейшем она будет составлять, скажем, 40%, где злоумышленник возьмёт ещё 40% для получения контроля?

И у Биткойна и у Эфира есть некий потолок, ограничивающий фактор, препятствующий захвату сети. Разница в том, что у первого ограничения находятся в материальной сфере, а у второго - в сфере монетарной политики.

Не совсем. В PoS ты заранее знаешь, какую долю монет накопить, чтобы набрать достаточно влияния. Если постепенно скопишь 51% и будешь его стакать, то постепенно твоя доля будет только возрастать, потому что какая-то часть владельцев стакать не будет, а вознаграждение прямо пропорционально доле из всех застаканных монет. Соответственно, можно тайно скупать монеты на разные адреса и в итоге получить контроль над сетью. Кто будет иметь большинство монет в нодах, тот и будет определять развитие сети.

В PoW оборудование можно покупать откуда угодно, это никак не привязано к блокчейну: сегодня ты накупил больше всех, а завтра кто-то построил свой заводик и наклепает больше, чем ты. То, сколько у тебя на какой-то конкретный момент, не может гарантировать ничего на следующий момент. Т.е. сегодня накопил большую долю, принял какое-то правило, а завтра остальные с ним не согласились, набрали больше мощности и ты оказываешься в форке, который ни на что особо не влияет больше...

По-моему, это в принципе нерешаемая проблема. Но, с другой стороны, она и немного надумана. Ведь, согласно распределению Парето, или, если угодно, правилу "20-80," количество нод в любой системе (и в битке тоже) стремится к централизации. Это железобетонное правило природы, которое на дистанции невозможно нарушить.
   В эфире оно ослабляется, кстати, по-моему очень интересным феноменом как бесконечная по сути эмиссия. Допустим, чел имеет много монет о контролирует через ноды значительную часть сети. Но при падении курса его монеты обесцениваются и другие, мелкие игроки имеют шанс выровнять отставание.

Порядок это очень важно с этим я согласен, не умеешь упорядочить, значит бардак будет во всем и в голове тоже. Про завидовать я имел ввиду, что такие люди не особо чем то паряться сильно в жизни, в основном.

С детства может и не нужно, да и сомневаюсь что такому учить будут, присутствующие же здесь на форуме с детства этому не учились, а это значит что до этого можно дойти самому если все тщательно проанализировать и сопоставить все возможные риски и преимущества. И тут даже вопрос ответственности играет не маловажную роль, что уже не раз обсуждалось, а большинство как раз избегает ответственности.

А то что не может контролировать банк действительно может существовать очень долго, даже на энтузиазме фанатов, но тогда станет вопрос ценности, если к активу утратят былой интерес государства и крупные игроки.

Бегло посмотрел, что это за идея, и сразу скажу, что главную проблемы возможной централизации PoS через контроль достаточного количества монет она никак не решает. Кто контролирует монеты, тот контролирует блокчейн на PoS-консенсусе. Бутерин пытается решить только проблему возможности выхода из строя большого количества нод, который может произойти из-за того, что многие пользуются для развёртывания нод одними и теми же крупными хостерами типа Амазона и Гугла. В общем, у биткойна проблемы действительно совсем другие, и пока не будет решения проблемы централизации через владение у PoS, вряд ли подобные проблемы вообще грозят биткойну.

Вот тут выше вспомнили о централизации и децентрализации.
На днял я узнал, что даже Виталик всерьёз начал задумываться над тем как бы ему децентрализовать свой Эфириум. Видимо пришёл наконец к выводу, что он все больше и больше центирализуетмя, что для многих уже давным давно не секрет.
Но Виталик гений, это понятно, уже начал изобретать некую концепцию, которую тут на днях где то публично вкратце изложил

Назвал её  технологией statelessness (нефиксированное состояние)
Деталей пока точно не понять, но смысл просто нодить на совсем чем то дешёвом и как то так очень по простому.
Однако признал, что потребуется не менее 10 лет для внедрения, а скорее всего даже и все  20 
Вот к вопросу о вечности.
Похоже эти проблемы, что у Виталика биткоину пока не грозят.
Так что вечность, она вообще то все таки измеряется каждым по разному, но для всех она не более, чем срок собственной жизни.
По этой причине Биткоин точно Вечен!

Я думаю, что концепция коммерческого банка окончательно устареет, как только устареет концепция Центробанка. Сейчас мы подошли к тому, что центробанки начали конкурировать с обычными банками. Но пока воз и поныне там. Биток всем хорош, кроме того, что он плохо в отличие от фиата справляется с концепцией кредитов и депозитов, а равно и облигаций.
Я всегда говорил, что вести учёт своих финансов, правильно организовать работу, тщательно записывать сделки, хранить секретную инфу - это крайне небанальный навык. 80% населения этого делать не умеют и не хотят уметь. Хотя со стороны это выглядит максимально просто. Вот, кстати, одно из сильных преимуществ дисциплинированного трейдера над недисциплиниированным.

Если ты потерял мобильный, то на него нужно позвонить с другого телефона... С другой стороны, если человек взбалмошный, то у него и телефон потерянный скорее всего разряжен. Я с таким очень часто сталкивался!

Завидовать тут по-моему нечему, волноваться, конечно не надо лишний раз, но порядок - это великая вещь. Собственно и для зарабатывания денег голову нужно держать в порядке.

А использование только централизованных сервисов - это конечно инфантилизм. Но с другой стороны все люди существуют именно в окружении централизованных сервисов причём с самого детства. С детского сада. Так воспитывают людей, и ничем тут не поможешь.

Именно поэтому принцип владения биткоином не очень понятен многим людям. Ему нужно с детства обучаться, чтобы люди не захотели так поступать, как вы описали.

Я знаю девушку, которая может носить в руках мобильный, или ключи от квартиры, а через минуту уже носится как ураган по квартире и ищет эти вещи, потому что потеряла.   Это наверное от характера зависит, я даже немного завидую таким людям, они относятся ко всему слишком просто, без особого напряга, меньше забот, меньше нервов.

Да им крипто банк точно нужен, и я даже не сомневаюсь, что желающих держать там свои монеты будет не мало. А если им еще пообещают каких то 0,01% годовых на депозит в биткоине это вообще будет предел счастья и вечная безопасность.  

Сама концепция банка уже основательно устарела.

Раньше коммерческий банк был конторой, где сидели специально обученные люди, где было специальное оборудованное хранилище для золотых слитков и монет, где вели учётные книги, где выписывали векселя и оформляли чековые книжки. Всё это требовало охраны, и большого количества людей с опытом и хорошим финансовым образованием.

А сейчас же всё перешло в цифру. И если вы придёте в коммерческий банк, то вам будут впаривать банковское приложение, которое можно скачать из соответствующего магазина приложений и установить на android смартфон или iPhone. Люди тут и не нужны.

А какая разница, использовать приложение коммерческого банка или специальный кошелёк для Биткоина. Всё изменилось, банкам больше не место в нашей жизни. Всё перешло на смартфоны и в виртуальное пространство.

У них вместо это Чиво-кошелёк, который, вероятно, так же можно восстанавливать через какие-нибудь смски или что-то подобное. А при том, что 70% населения не имело доступа к банковским услугам, и лишь чуть больше 10% пользуется биткойном, они там, похоже, просто не привыкли пользоваться банками, и банки полагают, что подобная услуга не будет пользоваться популярностью, т.е. её внедрение обойдётся дороже, чем потенциальная прибыль с неё. По крайней мере, те банки, которые сотрудничают с криптостартапами и вообще как-то интересуются темой, по-прежнему пишут, что ну счета-то и всё прочее у них всё так же только в долларах.

О да! Знаю я одну даму, которая постоянно забывает пароли. Она прекрасно осознаёт эту свою особенность, но всё равно никогда пароли не записывает и менеджер паролей не использует. Ей проще каждый раз нажимать на кнопку «восстановить пароль».

Таким людям точно нужен биткоин-банк. Не понимаю, почему в Сальвадоре его до сих пор не открыли.

Это заложено в нас, по большей мере банками, люди всегда хотят иметь какие то гарантии, даже если они сами понимают что это не самый надежный вариант. Допустим храним средства в банке и знаем, что есть фонд гарантирования вкладов физ лиц. Людям всегда нужны какие то перестраховки и гарантии, а если ты сам хранишь свою сид фразу, то это ответственность, не все к ней готовы.

И еще есть неорганизованные люди, которые все постоянно забывают и теряют, представьте что они будут знать, что если они потеряют сид фразу то потеряют все средства на кошельке, это будет хуже самого страшного сна.