Pages:
Author

Topic: Рассуждения о вечности биткоина - page 3. (Read 566 times)

legendary
Activity: 2562
Merit: 3477
У меня ещё вопрос: кто-нибудь пробовал создавать полностью неанонимную криптовалюту?
Да, Worldcoin. Он обсуждается вот в этой ветке: https://bitcointalksearch.org/topic/worldcoin-5461636
Там аналогом приватного ключа является сетчатка глаза. Из-за этого каждая транзакция однозначно сопоставляется с конкретной личностью, отправившей её. Даже никаких «юридических лиц» не может быть. Все владельцы монет - конкретные люди.

Спрос на это дело есть. Люди выстраиваются в очереди, чтобы сдать биометрию и зарегистрировать кошелёк. В принципе, это можно понять, ведь такие финансовые технологии очень серьёзно затрудняют мошенничество. Но по моим наблюдениям люди в большинстве своём не хотят открытости. Поэтому в обозримом будущем я не вижу серьёзных перспектив у этой криптовалюты. Вот если ядро, которое сейчас складывается, начнёт активно ею пользоваться, а продавцы товаров и услуг будут настаивать на её использовании покупателями, то может сработать сетевой эффект. Но это в любом случае займёт продолжительное время. Если Worldcoin’у суждено занять место Биткоина, мы успеем перебежать.
Эта монета пока ещё очень нова, посмотрим, как она покажет себя на истории. Биткойну уже более 14-ти лет, что для криптовалютных проектов равнозначно долгожительству. По этому параметру с ним разве что Риппл тягаться может.
   По поводу сетчатки как аналога приватного ключа тоже есть определённые сомнения лично у меня, не знаю как их разрешают. Со временем сетчатка может меняться. Там может произойти пигментирование. Или человек может , допустим, в результате травмы потерять одно или оба глазных яблока...
  Да и просто, наверное, два раза одинаково чётко считать одну и ту же радужку вряд ли можно без ошибок...
legendary
Activity: 1610
Merit: 2026
У меня ещё вопрос: кто-нибудь пробовал создавать полностью неанонимную криптовалюту?
Да, Worldcoin. Он обсуждается вот в этой ветке: https://bitcointalksearch.org/topic/worldcoin-5461636
Там аналогом приватного ключа является сетчатка глаза. Из-за этого каждая транзакция однозначно сопоставляется с конкретной личностью, отправившей её. Даже никаких «юридических лиц» не может быть. Все владельцы монет - конкретные люди.

Спрос на это дело есть. Люди выстраиваются в очереди, чтобы сдать биометрию и зарегистрировать кошелёк. В принципе, это можно понять, ведь такие финансовые технологии очень серьёзно затрудняют мошенничество. Но по моим наблюдениям люди в большинстве своём не хотят открытости. Поэтому в обозримом будущем я не вижу серьёзных перспектив у этой криптовалюты. Вот если ядро, которое сейчас складывается, начнёт активно ею пользоваться, а продавцы товаров и услуг будут настаивать на её использовании покупателями, то может сработать сетевой эффект. Но это в любом случае займёт продолжительное время. Если Worldcoin’у суждено занять место Биткоина, мы успеем перебежать.
legendary
Activity: 2338
Merit: 1775
Catalog Websites
У меня ещё вопрос: кто-нибудь пробовал создавать полностью неанонимную криптовалюту? Т.е. такую, все транзакции которой доступны неким допущенным людям, кем могут быть представители правительства или полиции США.
Если такая криптовалюта будет, как биткоин, без неограниченной эмиссии, она сгодится для сбережений, как аналог золота. А если правительству США не понравится, что ей кто-то будет донатить всяким Ассанджам - пусть издают соответствующие законы и решают эти вопросы через суды.

В тему: посоветуйте ещё что-нибудь похожее, такого же качества:

https://youtu.be/YbzNJr26H-4

https://youtu.be/6ZKzapbQPZA

CBDC, как я понимаю, это совсем не то, так они подразумевают возможность правительства делать эмиссию и откатывать транзакции.

То что вы описали это Биткоин. Транзакции прозрачные, ничего из блокчейна никогда не удаляется. Допущенные люди могут хоть усмотреться в блокчейн, никто не может их в этом ограничить или как-то запретить.

Неограниченная эмиссия и средство сбережения, это все Биткоин. И тут ничего выдумывать нового не надо, и главное зачем? И ещё главнее - кто теперь позволит пересоздать новый Биткоин, когда старый столько шороха навёл?!

Да, даже в такой анонимной и конфиденциальной криптовалюте, как Монеро. Есть ключ просмотра, и его можно выдать допущенным людям - пусть фиксируют и наблюдают. Но не хотят ...

Потому что хотят совсем другого - построить на современных технологиях цифровой концлагерь. Со всеми этими смарт контрактами, CBDC, социальными рейтингами и т.д.
member
Activity: 264
Merit: 27
У меня ещё вопрос: кто-нибудь пробовал создавать полностью неанонимную криптовалюту? Т.е. такую, все транзакции которой доступны неким допущенным людям, кем могут быть представители правительства или полиции США.
Если такая криптовалюта будет, как биткоин, без неограниченной эмиссии, она сгодится для сбережений, как аналог золота. А если правительству США не понравится, что ей кто-то будет донатить всяким Ассанджам - пусть издают соответствующие законы и решают эти вопросы через суды.

В тему: посоветуйте ещё что-нибудь похожее, такого же качества:

https://youtu.be/YbzNJr26H-4

https://youtu.be/6ZKzapbQPZA

CBDC, как я понимаю, это совсем не то, так они подразумевают возможность правительства делать эмиссию и откатывать транзакции.
legendary
Activity: 2338
Merit: 1775
Catalog Websites
По-моему, конец Биткоину придёт в двух случаях.
1. В нём будет обнаружена неустранимая уязвимость.
2. Будет изобретено лучшее решение для всех тех задач, которые сегодня решает Биткоин.
В принципе, и то, и другое вполне вероятно. 

Неустранимую уязвимость пофиксят, совершив хардфорк. И понятно, что на старой ветке пользователи не останутся (уязвимость же неустранимая)! Разработчики Биткоина могут быть медлительными и неспешными (и пользователи могут ругать их за это). Тем не менее, в экстренной ситуации они сделают все как надо.

Относительно нового решения, да оно уже изобретено - и это CBDC, цифровые валюты Центрального банка. Но это решение порождает новые проблемы и весьма большие. От такого решения наоборот надо, как то спасаться.

Биткоин имеет ограниченное предложение, децентрализацию и виртуальный характер. Но эти качества в принципе легко скопировать и представить в новой монете. Но будет ли это новым успешным решением? Вряд ли.

У Биткоина есть одно качество, которое скопировать практически невозможно - это ПЕРВАЯ криптовалюта. То есть она успела стать Чемпионом, а Чемпиона так просто не обгонишь. Все знают про Биткоин, а можно раскрутить с нуля новую криптовалюту сделав ее более известной, чем Биткоин? Я думаю, что нет, так не получится. Да, и банкстеры этого не дадут сделать.
legendary
Activity: 2562
Merit: 3477
Quote
Я просто совсем дилетант - биткоин кем-то контролируется?
Вопрос очень многозначен. Во-первых, нужно пояснить, что подразумевается под биткойном. Сеть, состоящая из нод или средства на твоём приватном ключе - адресе? Сеть никто не контролирует, но она зависит от работы майнеров иобо именно они подтверждают транзакции, отправляемые пользователями, а битки на твоём приватном ключе/адресе контролируешь ты ну или человек, получивший доступ к твоему приватному ключу. Точнее, к любому из приватных ключей, которые подходят для управления средствами на твоём адресе.
    Кроме того, на сеть большое влияние имею разработчики. Они создают предложения по изменению работы сети и после голосования майнерами эти предложения принимают или отклоняют.

Quote
Есть 100 программистов, которые договорились между собой держать деньги в разработанных ими же миникоинах. Каждый из этих программистов раз в месяц переводит зарплату в 10 миникоинов, а раз в десять лет он выводит в обычные деньги накопленные 1000 миникоинов и покупает на эти деньги квартиру. Тут получается, что средство обмена превращается в средство накопления - каждый месяц происходит обмен одной квартиры на деньги, заработанные 99 программистами.
А если эти 100 программистов ещё введут правило, что решением большинства возможны принудительные транзакции - их сообщество превратится с "квазигосударство", мегавыгодный для них союз.

Какая-то сказка с юрисдикцией в Нью-Васюках.
legendary
Activity: 1974
Merit: 3049
По-моему, конец Биткоину придёт в двух случаях.
1. В нём будет обнаружена неустранимая уязвимость.
2. Будет изобретено лучшее решение для всех тех задач, которые сегодня решает Биткоин.
В принципе, и то, и другое вполне вероятно. 

Второе, на мой взгляд, не просто вероятно, а со временем (правда, сравнительно отдалённым) неизбежно, если каким-то образом деньги как идея не отомрут в принципе, что теоретически тоже не исключено.

А вот первое тут прямо сегодня обсуждали в англоразделе. Квантовые компьютеры при достижении достаточной вычислительной мощности теоретически смогут разделать современный биткойн запросто. При текущей скорости увеличения вычислительных способностей квантовых компьютеров предположительно есть ещё несколько десятилетий для разработки устойчивого к взлому с его помощью алгоритма шифрования данных для безопасности ключиков биткойна, но если вдруг неожиданный прорыв, то хотелось бы каких-то решений и быстрее. Так что теоретически критическая уязвимость есть уже сейчас, пока что она, правда, считается устранимой, но, насколько я понимаю, тоже пока что в теории. Но из теорий потом произрастает и практика, так что пока медленно следим за развитием событий. Grin
legendary
Activity: 1610
Merit: 2026
По-моему, конец Биткоину придёт в двух случаях.
1. В нём будет обнаружена неустранимая уязвимость.
2. Будет изобретено лучшее решение для всех тех задач, которые сегодня решает Биткоин.
В принципе, и то, и другое вполне вероятно. 
hero member
Activity: 714
Merit: 1298
Вечный Биткоин вероятно всё-таки нужен. Это же по сути общечеловеческая ценность.


Как говорят есть правда, есть ложь и есть статистика. Согласно последней биткоину пока ещё очень и очень далеко до общеловеческой ценности, для относительно небольшой кучки биологического материала, да представляет ценность. Для большей части населения никакой ценности не представляет:


Кажется предсказывается, что только к 2050 проникновение биткоина в массы достигнет 80% и тогда можно говорить об общеловеческой ценности.

Но тут вопрос. а сохранится ли человечество в том виде, в котором оно существует сейчас? Силиконовому разуму биткоин врядли понадобится.

 Поэтому вопрос о "вечности" оставляю для себя открытым тем более, что жить вечно я не собираюсь, поэтому расходую свою заначку направо и налево, при благоприятных обстоятельствах может в следующем году удастся купить дом  или участок,  и построить на нём дом по собственному проекту,  что-нибудь в футуристическом стиле.
legendary
Activity: 2338
Merit: 1775
Catalog Websites
Вечный Биткоин вероятно всё-таки нужен. Это же по сути общечеловеческая ценность. Протокол передачи стоимости в виртуальном пространстве. Значение Биткоина ничуть не меньше, чем значение Интернета. Поэтому я рассчитываю на успешную эволюцию Биткоина. Желаю ему стать меры стоимости всех активов, созданных человечеством.

Относительно того "напечатан" весь Bitcoin или нет, это вопрос дискуссионный.

Например, считать не добытый майнерами Биткоин уже добытым? На основании того, что точно известно, сколько монет всего возможно добыть? Это вопрос.

При этом эмиссия Биткоина - это процесс динамический. Параллельно с добычей биткоина идёт процесс его утери, вследствие потери владельцам доступа к приватным ключам, по разным причинам, например, вследствие смерти владельца.
hero member
Activity: 714
Merit: 1298
[
Интуитивно мне кажется, что подобных технических способов убить биткоин можно придумать много. Меня, например, ещё беспокоит возможность взломать/расшифровать блокчейн с помощью квантового компьютера или эвристических приёмов.


Имеющиеся факты говорят [1], [2], [3]что некоторые  алгоритмы шифрования в том числе и ECSDSA, используемый биткоином для цифровой подписи, могут быть взломаны уже в этом десятилетии.

Кроме биткоина под риском оказываются государственные секреты и угроза настолько очевидна, что NIST уже несколько лет как работает над   разработкой квантово-устойчивых алгоритмов. [4]

В связи с этим будущее биткоина выглядит по  разному в глазах оптимистов и пессимистов.

Я по природе больше оптимист, чем пессимист, и мне кажется, что разработчики биткоина вовремя отреагируют на угрозу, В биткоин будут введены  новые квантово-устойчивыеалгоритмы и соответствующие им адреса.

 Главное вовремя на них перескочить.  Wink

По поводу вечности  BTC позволю себе прицитировать  Вуди Аллена


Отсюда вопрос - а нужен ли вечный биткоин?

***********************************

[1]. Quantum-resistance in blockchain networks
[2]. IBM’s roadmap for scaling quantum technology
[3]. IBM promises a 4,000 qubit quantum computer by 2025
[4]. NIST Announces First Four Quantum-Resistant Cryptographic Algorithms
legendary
Activity: 2338
Merit: 1775
Catalog Websites
Прочитал эту тему. В ней поднято очень много интересных, можно даже сказать глобальных вопросов.

Например, про смарт-контракты и их значение (в Биткоине, Эфириуме, CBDC и т.д.) На мой взгляд, в моем понимании, смарт - контракты не имеют прямого отношения к доверию и объединению.

Я считаю смарт - контрактами, некоей формой передачи правил в виртуальном пространстве. Но правила могут и разъединять людей между собой, и взращивать в них недоверие ... Почему бы и нет?

Сама по себе возможность передавать по сети правила (также, как передача стоимости, текста, фото, видео) - не делает людей счастливыми.

А в отношении CBDC это вообще может способствовать построению цифрового концлагеря. Не зря в Биткоине не спешат пока внедрять развитую систему смарт - контрактов (хотя возможно к этому ещё придут).

Повторюсь что я тут дилетант, но мне показалось что крипто-энтузиазм как идеология, если это можно так назвать, это расширенная версия идеологии капитализма по Адаму Смиту. Тм принцип - каждый заботится о своём обогащении и за счёт этого выигрывают все. А тут как-то так: каждый участник - потенциальный жулик/мошенник, но благодаря блокчейну удаётся застраховаться от кидков, и поэтому люди выгодно взаимодействуют/объединяются. Создалось такое ощущение, что те же программисты, которые запускают скам-проекты, донатят на благие дела вроде обеспечения стабильности перспективных криптовалют.

Да, то что вы описали это похоже на мировоззрение Сатоши Накамото. Не похоже, что он придерживался каких - то левых взглядов, был социалистом, или коммунистом. Государственный и банковский капитализм ему тоже явно не импонировал. Скорее всего, в своих экономических воззрениях, он был ближе к либертарианцам.

Но смарт контракты, на мой взгляд, это технология отличная от технологии блокчейна и Биткоина. Это именно технологическое решение - передача по сети не стоимости  (протокол Биткоина), а правил и прямых приказов.

И смарт - контракты строго говоря могут отлично использоваться для построения коммунистической системы или социалистической системы планирования - они для этого очень подходят.

Хотя могут и для капитализма в стиле Адама Смита использоваться, тут всё зависит от реализации самой идеи. Вообще это всё планировалось для создания веб 3.0, только похоже, что этой идее уже не суждено реализоваться, так как власть имущие и современные элиты, вовремя среагировали и заблокировали эту ветвь социального развития.

member
Activity: 264
Merit: 27
Прочитал эту тему. В ней поднято очень много интересных, можно даже сказать глобальных вопросов.

Например, про смарт-контракты и их значение (в Биткоине, Эфириуме, CBDC и т.д.) На мой взгляд, в моем понимании, смарт - контракты не имеют прямого отношения к доверию и объединению.

Я считаю смарт - контрактами, некоей формой передачи правил в виртуальном пространстве. Но правила могут и разъединять людей между собой, и взращивать в них недоверие ... Почему бы и нет?

Сама по себе возможность передавать по сети правила (также, как передача стоимости, текста, фото, видео) - не делает людей счастливыми.

А в отношении CBDC это вообще может способствовать построению цифрового концлагеря. Не зря в Биткоине не спешат пока внедрять развитую систему смарт - контрактов (хотя возможно к этому ещё придут).

Повторюсь что я тут дилетант, но мне показалось что крипто-энтузиазм как идеология, если это можно так назвать, это расширенная версия идеологии капитализма по Адаму Смиту. Тм принцип - каждый заботится о своём обогащении и за счёт этого выигрывают все. А тут как-то так: каждый участник - потенциальный жулик/мошенник, но благодаря блокчейну удаётся застраховаться от кидков, и поэтому люди выгодно взаимодействуют/объединяются. Создалось такое ощущение, что те же программисты, которые запускают скам-проекты, донатят на благие дела вроде обеспечения стабильности перспективных криптовалют.
legendary
Activity: 2338
Merit: 1775
Catalog Websites
Прочитал эту тему. В ней поднято очень много интересных, можно даже сказать глобальных вопросов.

Например, про смарт-контракты и их значение (в Биткоине, Эфириуме, CBDC и т.д.) На мой взгляд, в моем понимании, смарт - контракты не имеют прямого отношения к доверию и объединению.

Я считаю смарт - контрактами, некоей формой передачи правил в виртуальном пространстве. Но правила могут и разъединять людей между собой, и взращивать в них недоверие ... Почему бы и нет?

Сама по себе возможность передавать по сети правила (также, как передача стоимости, текста, фото, видео) - не делает людей счастливыми.

А в отношении CBDC это вообще может способствовать построению цифрового концлагеря. Не зря в Биткоине не спешат пока внедрять развитую систему смарт - контрактов (хотя возможно к этому ещё придут).
legendary
Activity: 3262
Merit: 3675
Top Crypto Casino
Новичкам разве не следует сначала разобраться с основными техническими аспектами крипто проектов? Мне кажется, что это должна быть первостепенная задача.

Увы, но сейчас новичков загоняют с темой о быстром обогащении, им некогда разбираться как и что работает) Они участвуют в различных тестнетах и т.п., им тупо некогда разбираться в том, как работает это в техническом плане. Довольствуются лишь рекламные кричалками)
Я сейчас не о GrLinkey, а в целом описал картину.
hero member
Activity: 1148
Merit: 576
Интуитивно мне кажется, что подобных технических способов убить биткоин можно придумать много. Меня, например, ещё беспокоит возможность взломать/расшифровать блокчейн с помощью квантового компьютера или эвристических приёмов.

Мне лень вникать в технические аспекты криптовалют, как и миллионам других новичков, а вам выгодно, чтобы важные знания распространялись в этой среде максимально эффективно, без мороки (чем более комфортной будет популяризация таких знаний, тем больше будет новых пользователей).
А вы не думали о том, что это банально никому не нужно взламывать и "убивать" Биткоин из-за нецелесообразности данных процессов? Ведь квантовый компьютер весьма вещь недешевая и применяется только в исключительных целях. На сегодняшний день нет в этом потребности. Мировые элиты точно также пользуются криптовалютами для переводов средств, чем перевозить кэш вагонами или чемоданами.

Не переживайте об этом. Как только такое произойдет, то об этос сразу станет известно. На этом форуме появится информация такого рода.

А что? Новичкам разве не следует сначала разобраться с основными техническими аспектами крипто проектов? Мне кажется, что это должна быть первостепенная задача.
legendary
Activity: 3262
Merit: 3675
Top Crypto Casino
Мне лень вникать в технические аспекты криптовалют, как и миллионам других новичков, а вам выгодно, чтобы важные знания распространялись в этой среде максимально эффективно, без мороки (чем более комфортной будет популяризация таких знаний, тем больше будет новых пользователей).

Вот из-за этой лени большая часть новичков влетают в различные централизованные помойки)

Может, пусть люди пока медленно вникают, насупают на грабли, на своей шкуре узнают, что банки их кинут, а государства - и тем более. А потом, когда вникнут, Биткоин будет уже достаточно масштабирован, чтобы этих людей принять.

Процесс этот длительный, но возможно эксперименты с CBDC ускорят этот процесс  Grin

Интуитивно мне кажется, что подобных технических способов убить биткоин можно придумать много. Меня, например, ещё беспокоит возможность взломать/расшифровать блокчейн с помощью квантового компьютера или эвристических приёмов.

Теоретически это реально (в очень далекой перспективе), но какова стоимость этой задумки?
legendary
Activity: 1610
Merit: 2026
вам выгодно, чтобы важные знания распространялись в этой среде максимально эффективно, без мороки (чем более комфортной будет популяризация таких знаний, тем больше будет новых пользователей).
Вот в этом вопросе, кстати, не всё так однозначно. Приток новых пользователей добавляет нам конкурентов, желающих получить место в блоке для своих транзакций. А из-за этого нам приходится повышать комиссии за наши транзакции.

Может, пусть люди пока медленно вникают, насупают на грабли, на своей шкуре узнают, что банки их кинут, а государства - и тем более. А потом, когда вникнут, Биткоин будет уже достаточно масштабирован, чтобы этих людей принять.
member
Activity: 264
Merit: 27
Возможных решений может быть множество, и размер комиссии за транзакцию является одним из наиболее очевидных решений. Миллион микротранзакций всё равно потребует уплаты комиссий, поэтому обойдётся недёшево, случайный вредитель вряд ли найдёт средства на подобные ребячества.
В чем проблема? Пусть проведут подобный эксперимент с миллионом микро транзакций и узнают для себя много нового на счет комиссий. Grin Неужели так сложно провести собственные переводы, чтобы не задавать больше такие вопросы? Я так понимаю, что до этого никогда такого не осуществлялось? Если это так, то пора наверстать упущенное и посмотреть на результаты.

Интуитивно мне кажется, что подобных технических способов убить биткоин можно придумать много. Меня, например, ещё беспокоит возможность взломать/расшифровать блокчейн с помощью квантового компьютера или эвристических приёмов.

Quote
О какой вечности Биткоина речь идет, когда уже давно все ясно? Ну что за предположения до сих пор появляются в головах у людей? Сложно прочитать несколько статей на эту тему и не создавать тысячи подобных тем?

Мне лень вникать в технические аспекты криптовалют, как и миллионам других новичков, а вам выгодно, чтобы важные знания распространялись в этой среде максимально эффективно, без мороки (чем более комфортной будет популяризация таких знаний, тем больше будет новых пользователей).
legendary
Activity: 1974
Merit: 3049
Я так понимаю, что до этого никогда такого не осуществлялось?

Считается, что пылевые атаки используются для других целей, но у меня есть смутные воспоминания, что какие-то из блокчейнов испытывали временные проблемы из-за того, что их тупо заспамливали микротразакциями. Но подобный «DoS», насколько я помню, если и создавал проблемы, то временные, потому что требует существенных расходов на проведение, если сеть достаточно заметная, и не имеет смысла для и так дохлых сетей.

Вот объяснение моих страхов насчёт коллапса. Предположим, вы ставите два компьютера и делаете туда-обратно триллион микроскопических транзакций.
Подумал-подумал и увидел ещё вот какой аспект в этой ситуации. Что если мы её немного докрутим:
- ставим ботнет из миллиона компьютеров;
- с каждого из них начинаем слать потоки транзакций (можно даже заведомо невалидных: с неправильными подписями);
- получаем DDoS сети.

Решена ли как-то проблема таких угроз?

Децентрализация. Узлов настолько много, что перегружать придётся все, а на это вряд ли хватит хоть каких-то ресурсов. Ну, перегрузишь половину своими нелепыми запросами, остальные-то продолжат работать, и со временем восстановятся и перегруженные ноды.
Pages:
Jump to: