Pages:
Author

Topic: Замусоривание блокчейна - page 5. (Read 1039 times)

legendary
Activity: 1848
Merit: 2033
Crypto Swap Exchange
В момент записи в блокчейн никто не знает сколько байтов займет потом тратящая транзакция.
Не знает, потому что неизвестны выходы тратящей транзакции, так как она в общем случае чужая. Но это и не надо знать, достаточно знать, сколько весит utxo на выходе моей транзакции, и сколько вбайтов займет доказательство его владения в следующей чужой. И сумму вбайт выхода и входа потом умножить на константу DUST_RELAY_TX_FEE, которая равна 3 sat/vb (интересно, кстати, почему выбрали 3, а не 2 или 5?).
Quote
Quote
Не понял, при чем тут CPFP
я имел в виду, что штатная надобность в этом выходе может заключаться в том, что закрывающая лайтнинг-канал сторона может воспользоваться этой добавочкой, так как в отличие от всего мира знает redeem-script сразу же.
Более-менее понятно, спасибо.
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
Хотя тут входы нетипичные, без подписей, поэтому весят только 51.75vbytes, но видимо меньше 330 сат нельзя для p2wsh в любом случае, не знаю.
В момент записи в блокчейн никто не знает сколько байтов займет потом тратящая транзакция. 546 байтов было выбрано когда 95% транзакций были p2pkh и для p2sh выходов (про которые я говорил выше) цифра уже не подходит. Видимо, на заре сегвита кто-то решил выпендриться и закинул в код другую константу
Quote
Не понял, при чем тут CPFP
я имел в виду, что штатная надобность в этом выходе может заключаться в том, что закрывающая лайтнинг-канал сторона может воспользоваться этой добавочкой, так как в отличие от всего мира знает redeem-script сразу же. Почему в блокчейне так в результате лайтнинга намусорили? Видимо, иначе в тот момент не придумали.
legendary
Activity: 1848
Merit: 2033
Crypto Swap Exchange
здесь выбор магического числа 330 сатоши как-то связан с закрытием каналов в лайтнинге
Почему 330 - это понятно, цифра стандартная - минимальный размер utxo для p2wsh: (67vb вход+43vb выход)*3. Так же, как и для p2pkh магическая цифра 546=(148+34)*3, а для p2wpkh 294=(67+31)*3. Хотя тут входы нетипичные, без подписей, поэтому весят только 51.75vbytes, но видимо меньше 330 сат нельзя для p2wsh в любом случае, не знаю.
Quote
Quote
До меня теперь дошло, почему в тех транзакциях с консолидацией utxo по 330 сат была выбрана именно такая комиссия - чтобы ботами не сторожить транзу, потому что никто не будет ее воровать, так как добавив 1 сат/вб (а меньше нельзя) всё уйдет на комсу, - нет смысла.
Вроденет, это что-то связанное с CPFP — сторона закрывающая контракт получает небольшой бонус, который можно использовать для проталкивания. Пока это никому не требовалось — никто и не парился.
Не понял, при чем тут CPFP. А я как рассуждал? Потрачено было 330 sat * 238 входов = 78540 sat, что по тарифу 5.355478 sat/vb стоило 66183 sat комиссии. Если тариф увеличить до 6.355478 sat/vb, то получается 66183*6.355478/5.355478 = 78541 sat, что всего на 1 сатоши больше потраченной сумме. Полагаю, это не совпадение, а так и было задумано.
Quote
И каждый желающий может собственноручно проверить, что ни один сатоши не был эмитирован лишним и никто не нарушил правила. Но сколько людей на планете могут реально сделать это сами, а не надеяться на других?
Столько, сколько сможет прочитать и понять исходники биткоина. Наверное, не слишком много, но, надеюсь, достаточно.
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
А зачем отправлять в мемпулы раньше времени? Дождаться 1 сат/вб, а потом уж броадкастить, и тогда, может быть, никто не украдет Smiley
Я ещё сам не всё понял, здесь выбор магического числа 330 сатоши как-то связан с закрытием каналов в лайтнинге. Это, скажем так, побочный эффект. Не бага, но непреднамеренная фича возросших в какой-то момент комиссий. Извините, я только сегодня про это узнал, даже на пальцах объяснить не могу. Даже не уверен в правильности.
Quote
До меня теперь дошло, почему в тех транзакциях с консолидацией utxo по 330 сат была выбрана именно такая комиссия - чтобы ботами не сторожить транзу, потому что никто не будет ее воровать, так как добавив 1 сат/вб (а меньше нельзя) всё уйдет на комсу, - нет смысла.
Вроденет, это что-то связанное с CPFP — сторона закрывающая контракт получает небольшой бонус, который можно использовать для проталкивания. Пока это никому не требовалось — никто и не парился.
Quote
Мне не хватает знаний, чтобы постичь, где он там что-то тырит. Не вижу ничего криминального.
В блокчейне по определению нет ничего криминального. Всё проверено алгоритмом. Каждый пользователь биткойна соглашается работать по правилам, которые в данный конкретный момент записаны к коде клиента. К чести разработчиков оригинального биткойна — они ни разу с 2009 года не отступили от этого (в отличие от авторов хард-форков). Опять же, я не оцениваю это в терминах хорошо/плохо. Тащить за собой в коде концепцию 15-летней давности — так себе удовольствие.

Я просто философствую. Все согласились в первоначальным вайт-пейпером. Формально, биткойн продолжает выполнять все условия. И каждый желающий может собственноручно проверить, что ни один сатоши не был эмитирован лишним и никто не нарушил правила. Но сколько людей на планете могут реально сделать это сами, а не надеяться на других?
legendary
Activity: 1848
Merit: 2033
Crypto Swap Exchange
Будешь ждать вывода по 1 сатоши -- так найдется кто-то, кто выведет себе заплатив 2 сатоши за байт.
А зачем отправлять в мемпулы раньше времени? Дождаться 1 сат/вб, а потом уж броадкастить, и тогда, может быть, никто не украдет Smiley. До меня теперь дошло, почему в тех транзакциях с консолидацией utxo по 330 сат была выбрана именно такая комиссия - чтобы ботами не сторожить транзу, потому что никто не будет ее воровать, так как добавив 1 сат/вб (а меньше нельзя) всё уйдет на комсу, - нет смысла.
Quote
Любопытно.
Можете сами посмотреть приходы на адрес 1K8Q1PwgHrCTFGMrrrm7XaxCcn6JTc5YBX
Он даже с TapRoot что-то умеет тырить, тоже наверное, просто копирует. Но тут надо понимать что можно скопировать, а что нельзя.
Мне не хватает знаний, чтобы постичь, где он там что-то тырит. Не вижу ничего криминального.
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
сжечь ненужные utxo, пока это не так убыточно.
Ну, тут рассуждать о логике трудно. Будешь ждать вывода по 1 сатоши -- так найдется кто-то, кто выведет себе заплатив 2 сатоши за байт. Я гляжу -- технологии совершенствуются: я на скорую руку сделал транзакцию из такого рода "потеряшек", поставил ей комиссию 5 сатоши и запузырил. Что бы вы думали? Правильно! Кто-то поменял в транзакции выход (без требования подписей это несложно сделать) увеличил комсу до 6 сатоши и забрал мелочёвку себе. Ну а что еще можно было ожидать? Я когда-то сам такими вещами баловался. Респект и уважуха. На пуле это сделать совсем просто, но теоретически можно и в диком виде перехватить и надеяться что никто другой не перехватит.
https://www.blockchain.com/explorer/transactions/btc/610c656da4f7f2698856b9b505414f625f6d3223da282baa0b94455577393c0d
Любопытно.
Можете сами посмотреть приходы на адрес 1K8Q1PwgHrCTFGMrrrm7XaxCcn6JTc5YBX
Он даже с TapRoot что-то умеет тырить, тоже наверное, просто копирует. Но тут надо понимать что можно скопировать, а что нельзя.
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
Если посмотреть эту транзакцию в более продвинутом эксплорере mempool.space, то входы там помечены как "Swept Lightning Anchor".
Ну вот, общими усилиями и прояснили. Далее гуглим и находим https://github.com/lightningnetwork/lnd/issues/6652
Я сам ещё не посмотрел что там написано, но премного благодарен за наводку.
Quote
Это не ванити-адрес (черта с два такой подберешь), просто нарисовали текст и чексумму в конце дописали.
Ну, я это и имел в виду. Просто неправильно назвал. Забыл многое пока от дел криптовалютных отходил. Там внутри в UTF-8 какой-то текст на русском про киевскую русь и славян. Спам, однозначно
legendary
Activity: 1848
Merit: 2033
Crypto Swap Exchange
Немного поколупался ещё
Оказывается, это началось еще три года назад (может еще раньше)
Вот https://www.blockchain.com/explorer/addresses/btc/bc1qtwpslpqq63ynhtpc5xjhj8t0f09gnw592aqzyet5vxtgnm2zekrsvvyvdr
330 сатоши приехали на адрес bc1qtwpslpqq63ynhtpc5xjhj8t0f09gnw592aqzyet5vxtgnm2zekrsvvyvdr ещё в феврале 2021 года, а были консолидированы (~700 входов у транзакции в 143 килобайта) в январе 2022
Но тогда комиссии были еще божеские.
Интересно, кто же это делает? Я докопаюсь! Меня любопытство гложет!
Если посмотреть эту транзакцию в более продвинутом эксплорере mempool.space, то входы там помечены как "Swept Lightning Anchor".

Вот вам ещё на эту тему
Транзакция https://www.blockchain.com/explorer/transactions/btc/3bca3123e26dcd350729739998682140c9a3b06c1e68be33d3f86fb980737990
рассылает по 540 сатоши на обычные адреса
Там 11 практически одинаковых транзакций с одним и тем же набором адресов на выходе.
Quote
Обращаем внимание на ванити-адрес 1READxxxSiGSCRiPTxxxTEXTxxxuoXKG1
Это не ванити-адрес (черта с два такой подберешь), просто нарисовали текст и чексумму в конце дописали.
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
Вот вам ещё на эту тему
Транзакция https://www.blockchain.com/explorer/transactions/btc/3bca3123e26dcd350729739998682140c9a3b06c1e68be33d3f86fb980737990
рассылает по 540 сатоши на обычные адреса, на каждом из которых уже по три бакса накопилось
Причем вывести с них теоретически можно, но комиссий придется в несколько раз больше заплатить.
Но всё-таки автор этой херни один раз это сделал
https://www.blockchain.com/explorer/transactions/btc/73deed5e356440b27de957ab505dc6d1d46355eb71b793ec217129fbd6c291b2
Потратил на комиссии больше, чем в итоге получил
Обращаем внимание на ванити-адрес 1READxxxSiGSCRiPTxxxTEXTxxxuoXKG1
Для этого идём в другой блокэксплорер
https://btc.com/btc/transaction/73deed5e356440b27de957ab505dc6d1d46355eb71b793ec217129fbd6c291b2
Ну и там понятно что за хрень засунули в блокчейн.
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
Немного поколупался ещё
Оказывается, это началось еще три года назад (может еще раньше)
Вот https://www.blockchain.com/explorer/addresses/btc/bc1qtwpslpqq63ynhtpc5xjhj8t0f09gnw592aqzyet5vxtgnm2zekrsvvyvdr
330 сатоши приехали на адрес bc1qtwpslpqq63ynhtpc5xjhj8t0f09gnw592aqzyet5vxtgnm2zekrsvvyvdr ещё в феврале 2021 года, а были консолидированы (~700 входов у транзакции в 143 килобайта) в январе 2022
Но тогда комиссии были еще божеские.
Интересно, кто же это делает? Я докопаюсь! Меня любопытство гложет!


sr. member
Activity: 770
Merit: 305
Это же p2wsh транзакции, причем не мультисиг, для чего-то эти скрипты нужны.
Да, это нуль-сиг. То есть для вывода не нужно ничего подписывать. Но нужно знать что там скрыто, ибо мы видим только -sh, а сам скрипт узнаем только в момент публикации транзакции.
В то, что в этом есть какой-то "другой" не экономический смысл -- не верю. Даже при использовании блокчейна есть более дешевые и технологичные способы

Update: а что такое Robosats? Я покурил, подумал, может действительно некоторый корявый смысл в данном действии имелся. В скриптах присутствует публичный ключ, но чей он и откуда берется? Если узнать это, можно пару-тройку баксов тоже "насобирать" (если там еще что-то осталось)
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
До тех пор, пока отправители платят за комиссию конкурентноспособную цену - это не спам и не мусор
Я немного не об этом.

Я обратил внимание, что в Лаосе в последнее время любое высказывание расценивается как "мне это не нравится, я хочу это изменить". Ну то есть если человек говорит о маршруте автобусов или о помидорах, то с 99% вероятностью можно утверждать что что-то тут не так, а разговор в публичном поле он завел чтобы предложить свое мнение по улучшению маршрута или обратить внимание на неадекватность цен.

Так вот, я не в Лаосе. Я просто пытаюсь программными/статистическими/аналитическими методами исследовать поведение пользователей. Но насчет "платы за мусор" я бы поспорил. Без фанатизма. Если человек купил килограмм конфет, он не имеет морального права разбрасывать фантики. Так как он заплатил определенным людям, а последствия разгребают все. У Сатоши были размышления на эту тему, но он достаточно скомкано свалил всё за закон Мура, мол объемы памяти на дисках удваиваются каждые не-помню-сколько лет и никакой беды в этом не будет. Ну и многие из вас теперь могут похвастаться тем, что самостоятельно проверили достоверность блокчейна? Или все хранят битки на биржах? Но в таком случае чем технически это отличается от банковской системы? Живет не в государственной системе, а в параллельной.

Заметьте, я не говорю о том, что параллельная система хуже государственной. Если эмир Лаоса х#евертит страной и банковской системой как хочет, то параллельная или иностранная будет лучше. Я говорю о том, что сущность биткойна как "каждый сам себе банк" уже забылась.

Начал тут смотреть что там в TapRoot накрутили. Точно без поллитры не разобраться. От оригинального биткойна вообще мало что осталось. Опять же, прошу обратить внимание -- это не нытьё, что раньше было лучше и понятнее. Это лишь констатация факта. 90% мануалов по биткойнам можно смело выкидывать. Особенно я повеселился заглянув в англо-ветку. Они там обсуждают p2pkh, msig и прочие p2pk адреса, которые уже практически по факту вышли из употребления
legendary
Activity: 1848
Merit: 2033
Crypto Swap Exchange
Экономического смысла точно нет. Конечно, может кто-то верит, что такого рода действия вынуждают остальных юзеров платить больше комиссий и вообще нахваливать прекрасное будущее и туземун. А как вы думаете?

Полагаю, транзакции с выходами по 330 сат - это "служебные" транзакции какого-то сервиса вроде Robosats, необходимые для работы свопов. Это же p2wsh транзакции, причем не мультисиг, для чего-то эти скрипты нужны. По крайней мере это не банальный спам, как 10 лет назад.
А насчет недавних консолидаций, то согласен, можно было подождать до 1 сат/вб. Видимо, дело не в экономическом смысле, а просто решили навести порядок в своем хозяйстве - сжечь ненужные utxo, пока это не так убыточно.
copper member
Activity: 2226
Merit: 915
White Russian
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
Привет всем. Давно не виделись, да?

Я тут снова заинтересовался исследованием блокчейна. Любопытные детали выясняются по ходу дела. Лет десять назад, когда я только начинал это, как раз во время олимпиады были какие-то спамеры, которые отправили кучу транзакций по 100 сатоши на адрес 1Sochixxx (точно не помню)

Что я вижу через 10 лет? Стоимость биткойна выросла в 50 раз, а используется он так же. Пять лет назад ходили какие-то разговоры про лайтнинг, еще что-то... А я смотрю -- в блокчейне по-прежнему спам и мусор

Показываю на примерах:
Возьмем транзакцию https://www.blockchain.com/explorer/transactions/btc/16bf9f1dcbebcf962de97d43cff8249eadc0e8219a82465c65964108b60f8baa
Что мы видим: год назад еще где-то в марте 2023 года (я не пытался найти точную дату начала этой спам-атаки) кто-то разослал по 330 сатоши на туеву хучу разных адресов. Туева хуча -- это как минимум 80000. И с тех пор этот кто-то обратно собирает в кучку эти разбросанные копейки. Ну как сказать копейки? На комиссии уходит 90%
Вот вам транзакция недельной давности
https://www.blockchain.com/explorer/transactions/btc/8fbb9355c40490631ded413b455e48c7c2dcf1d1721b95de18757881e6cddf35
Пересылаем 19 баксов с комиссией 16 баксов. Получаем 3 бакса. Обалденный профит! И обращаю внимание, в этой транзакции 100 входов. А посчитайте сколько места в блокчейне занимают 80000 (может и больше, я не занимался подсчетом, тем более, что адреса разные)  таких ошметков по 330 сатоши

Экономического смысла точно нет. Конечно, может кто-то верит, что такого рода действия вынуждают остальных юзеров платить больше комиссий и вообще нахваливать прекрасное будущее и туземун. А как вы думаете?
Pages:
Jump to: