Topic: Кризис в 2019 году ускорит рост криптовалют. - page 16. (Read 11222 times)

Да конечно видел. И прекрасно понял, о чем вы.
Но дело в том, что цены "приведенные к уровню 2013 года", или 1913 года, или к золотому рублю начала 20-го века - это очень относительное понятие.
Для грубой оценки их вполне можно применять (например, чтобы понять, что ценность золота за последние 100 лет выросла в разы. Хоть в его покупательной способности, хоть в средних зарплатах).
Но при этом такие оценки это "плюс-минус километр".
А для реальной торговли мне интересен сегодняшний доллар, не приведенный к чему-то, а какой уж есть )

Спасибо! )

... сказал человек, который ещё две недели назад шортил биток с плечом х50

Я.

Так а если вернуться к топику, то здесь кто-то есть из тех кто считает крипту "самостоятельным" активом, да еще и защитным? Ну и как следствие из этого, то что при при кризисе крипта будет расти? 

Да, я в курсе.
Я лишь пытаюсь донести, что уронить такой актив как золото или нефть в 2-3 раза - это пипец какая мощная манипуляция, которая растягивается на долгие годы.
И этим эти активы качественно отличаются от крипты или акций.

Вот просто сравните:
1) Цена на золото за 2 года (с сентября 2012 по октябрь 2014 года) упала в полтора раза (с почти $1800 до ниже $1200). И это было очень мощное падение.
2) Цена на биткоин меньше чем за 2 месяца (с хая в декабре 2017 по 6 февраля 2018) упала в 3,3 раза (с почти $20к до $6к). И это тоже было мощное падение. Но сравните это с золотом
3) Цена Matic за 4 часа (в ночь на 10 декабря 2019) упала почти в 4 раза (в долларах). Тоже мощное падение. Но сравните это с биткоином (сравнивать Matic с золотом лучше даже не пытаться )))
И, заметьте, что Matic на тот момент был самым ликвидным альтом (по заявленным объемам торгов) на самой крупной альткоин-бирже в мире (binance).

Надеюсь, мне теперь лучше удалось объяснить мысль, которую я пытаюсь донести про качественное отличие реальных активов, широко использующихся в современном мире (таких, как золото и нефть) от крипты и акций.

Кстати, пришла на ум ещё одна аналогия, показывающая качественное отличие тех же золота/нефти от крипты:

Когда курс битка рос до $20к в 2017, то цена на асики взлетела в космос. Я хорошо помню, как в декабре 2017 битмайновские S9 продавали в Мск по $4000-5000 и они разлетались как горячие пирожки. Потому что даже по таким ценам они тогда были суперприбыльные.
Потом был 2018 с "капитуляцией майнеров" в конце года. Статьи в СМИ про то, как майнеры сдают старые асики в металлолом и т.п.
Сложность добычи упала => крупные майнеры, которые не капитулировали стали добывать гораздо больше битков при тех же затратах.

2007-2008 год. Цены на нефть летят в космос и на хаях пробивают $140 за баррель. При таких ценах становится супервыгодной добыча сланцевой нефти. В США компании, добывающие сланцевую нефть, растут и плодятся как грибы после дождя.
Потом в 2008-2009 следует быстрая коррекция нефти до ниже $50, и все эти сланцевые компании быстренько разоряются (потому что прибыль у них есть только при цене нефти выше $70-80). Наступает "капитуляция майнеров" на нефтяном рынке.
И что вы думаете, "сложность добычи нефти" резко упала и скважины в нашем Нижневартовске стали сразу давать вдвое больше нефти при тех же затратах после "капитуляции майнеров" в США?
Да вот нифига подобного! Сколько они давали нефти до этого - столько и продолжали давать. И добывать на них нефть не стало дешевле.
Похоже, наши скважины даже не заметили, что в США перестали добывать сланцевую нефть

Вот смотрите:
1) Я четко написал критерии реальных активов, про которые дальше сделал своё высказывание (реальный материал/сырьё, массово используемый сейчас в промышленности).
2) Именно про эти активы я сделал своё высказывание ("Нет, в 10-100 раз тоже никак не смогут. В 2-3 раза могут сбить цену на золото. Это бывает нечасто и процесс длительный, но вполне возможно").

А теперь вы предлагаете рассмотреть актив, который не соответствует обозначенным мной критериям и "доказать" мне, что моё высказывание применительно к этому активу не верно?
А в чём смысл то?

Я прекрасно знаю, что в этом мире существует масса материальных предметов, которые не соответствуют обозначенным мной критериям: луковицы тюльпанов в 17 веке, перец на вес золота в былые времена в Европе, стразы от Сваровски в наши дни, какие-нить особо ценные яйца редких перламутровых черепашек в Южном Зимбабве и т.д. и т.п.
И я вполне допускаю, что цены на них могут расти или падать в десятки и сотни раз. Это, конечно, очень круто, только мне это не интересно и про них я не высказывался.
Потому что если нефть вдруг подорожает в 10 раз, то я это сразу замечу при заправке своей машины и меня это очень даже будет волновать. А вот если в 100 раз подорожают стразы от Сваровски, то я это вряд ли замечу. Потому что и без них прекрасно обхожусь ))

Поэтому и убеждать меня в этом точно не нужно.

С ростом цены на реальные активы (я не буду дальше делать постоянное уточнение про "соответствующие критериям, которые я сформулировал". Слишком уж длинно получается) вообще никаких вопросов нет.
Дорожать с годами - норма для реальных активов. Хотя бы потому, что ценность доллара с годами лишь падает.
То же самое золото за 100 лет сделало почти х100 в баксах (с $20 в начале 20-го века, до $1900+ в 2011 году).

С ростом вроде как выяснили. Теперь про падение:
Цена на нефть впервые превысила $100 за баррель в 2008 году.
После достижения пика в $147 за баррель 11 июля 2008 года, цена стала падать, пока не опустилась в январе 2016 до $28 за баррель (обновив свой 13-летний минимум).
Падение цены на нефть за эти 8 лет было примерно в 5 раз. Это было жестко. Гораздо жестче, чем с золотом.

После пика цены в начале 1980-х годов цена нефти упала потом в 3 с лишним раза.

Но падения цен в 10 раз на нефть не было ни разу. По крайней мере, за последние 100 лет (а до этого нефть не имела такого массового использования).

P.S. С вами интересно дискутировать и спорить. Что не так уж и часто бывает на этом форуме. Ведь даже если в споре не удается "найти истину" и прийти к единому мнению, всегда интересно выслушать другую точку зрения и аргументацию по ней.
Надеюсь, что и вы воспринимаете наши обсуждения/споры так же позитивно )

Материальные активы давно и успешно торгуются на фондовом рынке через фьючерсные контракты. Это была находка своего времени, позволявшая производителям снизить риски падения цены на свои товары. Но так длилось не долго, пока сукаваны не придумали торговать фьючерсами с целью спекуляций, причем в случае окончания контракта выплачивалось лишь материальное вознаграждения, поставка товара не производилась и сейчас на рынках торгуются преимущественно (по некоторым группам доходит до 80-90%) спекулятивные фьючерсы, и когда их цена манипулируется - страдает цена основного материального актива. Хуже всего когда ценой манипулируют специально чтобы серьезно снизить цену на актив. Так было неоднократно с нефтью, золото тоже совсем недавно выбралось из под каблука манипуляторов и то лишь благодаря огромному спросу на поставки.

Поглядите как падала и росла цена на нефть и золото за последние 100-200 лет и вы все увидите.


Почему же, съездите в голландию увидите как до сих пор они любят тюльпаны. Скажите им, что их тюльпаны никому не нужны.
А что мы разговариваем не о всех материальных активах, а только об удобных для вас?
Тюльпаны это один из первых примеров как цену на актив можно искусственно накачать


Внимательнее посмотрите на этот рисунок:


Цена от пары долларов выросла до 100 и более, а потом в 86 и 98 снижалась до уровня 10 долларов или я преувеличиваю и там нет роста и падения в 10 раз?


Давно это когда? Год назад это не давно. Баккт запустил фьючи в сентябре, сме немножко раньше, это разве давно?


Местная публика весьма разношерстна, поэтому не стоит судить по всем.

Фьючи пришли на этот рынок не сейчас, а уже достаточно давно

Только в отличие от золота, нефти и прочих материальных активов, которые нельзя отправить себе на кошелек в произвольном объеме, битки очень хорошо отправляются и получаются в любом количестве (были бы деньги). Я это, собственно говоря, к тому, что манипулировать рынком с помощью бумажных битков не получится, ибо местная публика очень хорошо понимает разницу между цифрами непонятно где и цифрами на адресе в блокчейне, от которого у тебя есть приватный ключ. Думаю, это основная причина, по которой (расчетные) фьючи на биток особой популярностью не пользуются - про это уже неоднократно писалось

А вы уверены, что мы говорим сейчас об одном и том же?
Обсуждение здесь шло про реальные и материальные активы, которые давно реально используются в промышленности.

Вы же сейчас перешли в обсуждении на фондовый рынок.
А фондовый рынок - это, в первую очередь, акции и деривативы на них (шорты, лонги, опционы).
Акции по своей спекулятивной сути ничем не отличаются от крипты и могут давать десятки-сотни иксов в любую сторону.
С этим я никогда и не спорил, т.к. это общеизвестный факт.

А по реальным материальным активам, которые давно реально используются в промышленности (золото, нефть, свинец и т.п.), у вас есть примеры падения их цены в десятки-сотни раз в последние сто-двести лет?
Лично я о таком не знаю (совершенно серьезно).

Луковицы тюльпанов широко использовались в мировой промышленности в 17-ом веке?
Нет.

Может быть, они были жизненно необходимым продуктом для каждого человека в Европе тогда?
Тоже нет.

Может быть, они были стратегически важным сырьем хотя бы для Голландии в 17-ом веке?
И опять нет.

Поэтому предлагаю не апеллировать к примеру тюльпановых луковиц, или к перцу, который продавался в Европе на вес золота (он тогда не имел широкого применения в Европе и был предметом роскоши), или к стеклянным бусам, которые обменивали на золото у наивных индейцев, и т.п.
Все эти примеры - мимо. Потому что у них не было главного по сравнению с золотом/нефтью/свинцом/etc сейчас - широкого глобального использования в мировой экономике.

Посмотрел графики по нефти с 1960-х и до сих пор.
Не увидел нигде падения даже в 10 раз за долгие годы, не говоря уж о сотнях иксов.
Я не там смотрел?

Не в "скором времени". Мы уже последние два года видим влияние деривативов на биток и на всю остальную крипту.
Хотя и не до всех это ещё дошло.

P.S. Про спекуляции реальными активами: я реально офигиваю сейчас, какой пузырь раздули по палладию.
При этом палладий всегда (и даже ещё несколько лет назад) был существенно дешевле не только платины, но и золота.
И ... у меня есть большое ощущение, что многие спекулянты не особо хорошо знают химию и физику, и просто не в курсе, что палладий уж черт знает сколько лет был всего лишь "дешевым заменителем" платины для катализаторов. Просто потому, что использовать его для катализаторов было в разы дешевле, чем платину (которая для этих целей гораздо круче).
Так что, вангую: в обозримом будущем, при продолжении надувания этого пузыря, производство катализаторов начнут перестраивать на платину. В итоге палладий резко упадет, а цены на платину вырастут.

Реальные активы хоть что-то стоят при любом раскладе, а вот реальная цена и ценность любой крипты НОЛь, и это понимает как манипулятор так и любой здравомыслящий инвестор.

Да бля их и не надо печатать как фантики криптовалюту. На все эти активы есть фьючерсы с помощью которых можно вертеть ценой как хотеть. Вам хочется доказать свое мнение, но вы бы хотябы почитали про фондовый рынок и про историю мега манипуляций на нем.


Серьезно? И чем же рост цены на реальные активы отличается от падения цены на эти же активы? Напомнить вам про рост цены на луковицы тюльпанов в голландии, а потом еще более быстрое падение?
Далеко ползти не надо, последите за графиками цен на нефть с 60 годов прошлого века. Посмотрите как она росла и падала в цене.

Сейчас фьючерсы и деривативы пришли на крипто рынок, в скором времени мы сможем увидеть как ценой на битки будут манипулировать с целью заработать на производных, тем более регуляции почти нет.
Вот поэтому очень полезно будет изучить как на фонде происходили такие движения цен.

Таким макаром можно до конкистадоров и золота инков договориться

Кстати, известная история человечества знает всего два случая, когда золото глобально обесценивалось, причем не в каких-то там фантиках, а теряло свою реальную ценность. В первом случае, это как раз были инки с их золотом, которое у них отобрали испанцы и которым последние потом отдавали свои долги всей Европе в 16-ом веке (и все равно остались должны), поэтому золота стало как грязи (пока его со временем не захомячили)

Ну и во-втором случае золото потеряло ценность, поскольку попросту мало кого осталось. Речь идет про бубонную чуму в середине 14-го века, когда тупо вымерло больше половины населения Европы, а золота сколько было, столько и осталось, что фактически привело к тому, что его стало много больше. Про это даже какая-то толстенная книжка написана (но я ее так и не дочитал)

Да, вполне логичный вариант.

Тогда уж лучше за точку отсчета брать начало 1920-х. До великой депрессии, которая давала эффект до конца 1930-х. Тем более, что конфискация золота у населения и резкий скачок его оф. курса до $35 за унцию в то время и произошли.

Но по 1920-м годам сложно найти вменяемые данные по зарплатам. Есть лишь примерные и обрывочные сведения.
Если же ориентироваться для оценки на табличку с покупательной способностью доллара, то получается, что за последние 100 лет (с начала 1920-х и до сейчас) покупательная способность доллара упала примерно в 10-11 раз, а золото выросло в цене в 75 раз.

Т.е. за 100 лет реальная покупательная способность золота выросла примерно в 7 раз => в любом случае получается, что золото с годами становится всё дороже.

Вот это очень важный нюанс, который многие упускают из виду.
Отсюда и настрой у этих многих, что ликвидность сейчас "с вертолета" прилетит абсолютно во все и в огромных количествах. И в фонду, и в крипту, и в недвижимость и во всё остальное.
За "просто так" прилетит и все инвесторы резко разбогатеют ))

По QE еще хотелось бы отметить такой нюанс: почему-то любой QE расценивается как предвестник гипера и чуть ли не "разбрасывание долларов с вертолета", в то время как реальное положение далеко от этих тезисов. Фактически если при кризисе "сгорел" триллион баксов в разных деривативах/активах которые обесценились/банках которые лопнули и т.д. то последующий аирдроп (  ) сотен миллиардов долларов это лишь живительное "переливание крови" организму который пострадал и тут речь не о гипере, а лишь о предотвращении последующего схлопывания экономики из-за недостатка/удорожания денег.

Ну это как раз нетрудно объяснить

После QE1 и QE2 народ уже понял, что гипербакса не случилось, начал сливать золото и фиксировать прибыли. А последующее падение в полтора раза как раз и показало, что ценник в 1800 долларов за унцию на тот момент времени не имел серьезной опоры в виде реального спроса и носил спекулятивный характер. То, что золото потом несколько лет болталось в диапазоне 1200-1300 долларов, подтверждает данный вывод


Да, этой мой косяк, я смотрел цены с поправкой на инфляцию


Идея в том, что брать официальную цену в 35 долларов в 1970 году (до Никсона) и рассчитывать от нее рост цены золота и падение доллара за последние 50 лет как-то не совсем правильно. Тогда уж за точку отсчета нужно брать 1934 год (т.е. до Рузвельта)

Вот в этом есть основная разница с криптовалютами и акциями (да и, скажем честно, с "реальными валютами" вроде того же доллара, евро или рубля): золото, нефть, свинец и другие реальные и материальные активы тем и отличаются, что их нельзя "напечатать" в любом количестве нажатием пары кнопок.

Для криптовалют падение (хоть до нуля) - процесс гораздо более простой, чем рост. Для реальных активов - ровно наоборот

Это - как раз факт, который очень легко проверить.
Про "удивительность" спорить не буду. Но т.к. во время всего третьего раунда золото лишь падало в цене, то лично у меня это некоторое удивление вызывает.
С QE1 и QE2 всё сходится и понятно. Но почему на QE3 всё было ровно наоборот?

Справедливости ради: золото упало ниже $1200 в октябре-ноябре 2014, а вовсе не 2015 :


И, правильно - падало оно ровно до окончания QE3, который закончился в том же октябре 2014.
Потом был небольшой откат и новое падение до $1050 к концу 2015 года.

Эм ... и как же тогда объяснить, что золото падало аккурат всё время QE3?

Не из вредности, а лишь потому, что "точность - вежливость королей": официальный курс доллара к золоту в США изменили в 1934 году (с $20,66 до $35 за унцию золота) . Сразу после того, как закончили конфискацию золота у населения США.

А через 10 лет, в 1944 году, курс $35 за унцию золота уже жестко зафиксировали в рамках Бреттон-Вудского соглашения.

Это далеко не факт, тем более не удивительный

Справедливости ради необходимо отметить, что золото упало ниже 1200 только в ноябре 2015 года, тогда  как QE3 закончилось, правильно, в октябре 2014, т.е. за год до падения олимпа (зачеркнуто) злата. Но не в этом суть. А суть в том, что золото росло на ожиданиях гиперинфляции доллара, которую как раз и ждали в результате этих самых QE (ну и сам кризис ипотечных долговых обязательств безусловно подлил бензинчику)

Однако QE-доллары в реальную экономику в итоге не попали (так и оставшись на финансовых рынках), соответственно, гипера по баксу тоже не случилось, и золотой хайп быстро выдохся. Иначе говоря, тот рост золота был не вследствие обесценивания доллара как такового, а вследствие ожиданий этого обесценивания в ближайшем будущем. Как-то так получается, если начать разбираться в деталях


Это был официальный курс, установленный аж в 1944 году. После официальной отвязки бакса от золота в 1972 году (Никсон-шок), стоимость золота просто выросла до своего рыночного значения. В 1968-1969 годах этот металл в среднем стоил около 300 нынешних долларов за тройскую унцию


Если бы бабушка еще была дедушкой (зачеркнуто) девушкой

Все зависит от баланса спроса и предложения в определенный момент времени. Если сделать так, что длительное время предложение будет колоссально превышать спрос, то цена упадет причем очень ощутимо.


Вы сами приводите пример, когда цена выросла в 25 раз (с 35 до 850 баксов), но при этом говорите, что она не может упасть в 10-100 раз. Или вы думаете падение гораздо более сложный процесс?


Мнение, поделились и ладно.

Совершенно верно, падают доходы в золоте. И не только у граждан США.

Данные по средним зарплатам в разные годы тоже есть.
Вот, например, по США: http://opoccuu.com/aw.htm

Если взять предыдущий пример про изменения за последние 50 лет, то получается:

Средняя з/п в США в 1970 = около $500 = 14,3 унции золота
Средняя з/п в США в 2019 = $3920 = 2,5 унции золота

Итого: за последние 50 лет средняя зарплата в золоте уменьшилась у американцев в 5,7 раза.

Что, в принципе, не сильно отличается от "примерно в 9 раз", которые получились в предыдущем примере при сравнении покупательной способности золота 50 лет назад и сейчас.
При этом, субъективно, сейчас средний американец может позволить себе куда больше, чем в 1970 году (т.е. его реальная з/п за это время выросла).

При любой из этих интерпретаций всё равно остается факт, что ценность золота за последние 50 лет сильно выросла.

Я подумал и решил что насчет товаров/материалов я ошибся 
Это всё однофакторный анализ и из него вообще ничего понять нельзя. Кофе 1920-го года и кофе 2020-го года вообще абсолютно разные сущности (хотя товар один и тот же) из-за изменившихся технологий.
Все остальные виды сравнений тоже имеют недостатки - что-то стало нахрен не нужным по прошествии 100 лет, что-то наоборот приобрело ценность. Для сравнения несравнимого (или наоборот идентичного, но резко поменявшего свои свойства как ПК 2000-го года vs ПК 2010-го года)  конечно придумывают разные коэффициенты, например "гедонистический" от которого у многих экономистов подгорает  но за пределами каких-то узких теоретических задач всё это вряд ли можно считать полезной инфой.

Значит более интересно взять показатель "заработок в золоте" (Isay, это сделать достаточно легко так как цена золота известна, доходы граждан по странам тоже известны).
Пока цифры строго не проверял, но визуально доходы граждан в золоте неуклонно падают (я про США).
Теперь вопрос как это интерпретировать - то ли спрос растет, поэтому всем достается его меньше (что вполне подтверждается ростом цены на золото) то ли в структуре экономики стран оно занимает все меньшую долю (что кстати тоже обосновывается фактами).

И тут тоже далеко не всё однозначно.
Например: QE3 проводилась с сентября 2012 по октябрь 2014 года.
За этот период цена золота упала с почти $1800 до ниже $1200.

Т.е. за пару лет "безумной печати долларов" цена золота (в этих самых долларах) упала в полтора раза.
Вот ведь какой удивительный факт.