Topic: Atascado! no, ¿atascado? si, no confirmado. - page 7. (Read 3039 times)

¿A cual te referís? Yo los que conozco son:
Time to roll-back Ordinals?
NFTs in the Bitcoin blockchain - Ordinal Theory
BRC-20 needs to be removed
On Ordinals: Where do you stand?

En varios de ellos estoy/estuve participando en la discusión, pero no encontré ninguna propuesta que me convenció. Quizá hay otro que no conozca.

O sea, restringir Taproot. Pero nuevamente, el problema de fondo no se soluciona si hacen simplemente un swap de sus tokens a Counterparty, Omni, o los "Runes" propuestos por Rodarmor. Debido a que se trata en todos los casos de tokens 100% centralizados y 100% preminados, un swap de esta índole no representa ningún problema.

Lo del ancho de banda me parece un argumento válido. Sin embargo, yo estaría en contra que este parche se incluya en el código de Bitcoin-Core estándar, porque justo con las posibles actualizaciones el código se podría tornar complejo y difícil de mantener. Pensemos que puede haber otros tipos de transacciones controvertidos en el futuro, y que varios grupos de usuarios quieran usar el mismo método, no me quiero imaginar el lío que podría significar.

Las cadenas laterales no las tengo en mente principalmente para los spammers. Más que nada, proveerían mecanismos para realizar transacciones más baratas, como lo hacen actualmente las/los (?) rollups en Ethereum.

El pool al que te referís es Luxor (el que adquirió OrdinalHub), ¿no? ¿Incluyó nuevamente Ordinals no estándares?

Estoy totalmente de acuerdo que se puede señalar a estos pools y pensar en estrategias comunicacionales (=hacer propaganda contra Ordinals y estos pools), siempre y cuando esto no implique incluir tecnologías en Bitcoin Core que puedan posibilitar la censura. El que quiera aplicar un parche que lo aplique pero estoy en contra que un parche de este tipo sea "política oficial" del proyecto.

Mis mayores esperanzas con respecto a una solución integral del problema son las tecnologías que permiten validar la cadena sin los datos "brutos" de transacciones, lo que permitiría borrar todos los datos arbitrarios (como Ordinals, OP_RETURN ...) en la blockchain sin perder el estatus de "nodo completo". Es lo que está desarrollando ZeroSync, por ejemplo. Pero son tecnologías que necesitan un par de años más. Creo que las cadenas laterales están más cerca de ser implementadas (ya existiendo en Ethereum), y LN ya se puede usar (y es soportado por cada vez más exchanges).

Hay un buen hilo en la sección en inglés con varias propuestas. Otra cosas es que nadie las quiere ni leer.
Yo no creo que se pueda detener, pero si se puede hacer mas costoso y tedioso a los spammer. Hay que tomar en cuenta de que cambios relativamente recientes permitieron esto, así que con algunos ajustes se puede mitigar o desincentivar.

Lo de Luke-Jr es mas que todo ahorrar espacio y ancho de banda en los nodos, y tendría que actualizarse constantemente.

Lo de Grin es buena idea pero ya eso es una solución de fondo y está difícil dada la apatía generalizada que se ve en el tema.

Lo de "fomentar" cadenas laterales es bastante inútil. Ellos ya saben que pueden hacer su spam mas barato en Ethereum, buena suerte tratar de convencerlos. Lo único que serviría es hacerles mas caro en Bitcoin todo a ver si deciden irse por ahí...

Pero tenemos un troyano que es uno o varios pool dispuestos a empujar su basura a bajo costo. Los pool al momento de conseguir un bloque pueden además insertar las transacciones que quieran, así que fuera de cadena perfectamente hicieron un negocio para spamming, y con eso tienen su fuente de ingreso adicional, a costa de, ya sabes... Bitcoin, que les va importar nunca les importó.

Solo queda señalarlos. Ojalá los mineros decidieran salirse de esos pool pero claro hay mucho minero que piensa igual que ellos, solo están para sacar una ganancia ni si quiera guardan los bitcoin lo venden todo, mente corto-placista. Menos mal que el futuro no es de ellos, se irán en la medida que la minería se hace menos y menos rentable.

Y con las cosas peligrosas que cierto pool está haciendo, no sería de extrañar que quiebre esa empresa por completo. ya veremos cuanto les duran sus juegos con dinero que debería permanecer en reserva. Por supuesto necesitan liquidez para tratar de impedirlo, y de ahí que como buenos mercenarios se presten a ensuciar Bitcoin con basura a cambio de dinero.

¿Y cómo exactamente? ¿Hay algún BIP? ¿Has leido mi post? Espero que no tengas en mente el bloqueo "ingenuo" que quería implementar Luke-jr, es decir simplemente bloquear una parte del código de Ordinals ...

Lo más parecido a una solución es lo que hizo una altcoin, Peercoin, que intentó restringir Taproot en v0.12.3 (ver RFC-27) para evitar el uso de Ordinals para NFTs grandes. Pero el tamaño máximo allí es de 100 kB, esto bloquea a NFTs extremamente grandes, pero no tokens como BRC-20 o imágenes pequeñas como estas colecciones de monos que estaban tan de moda en algún momento. Además, en PPC la situación es diferente, no se implementó ninguna de las soluciones para tokens como Counterparty, el coin no es muy conocido, y encima el protocolo requiere una comisión mínima por kB.

No hay ningún mecanismo de restricción que yo conozca que evite que se cambie el protocolo (como BRC-20) ligeramente o directamente se pase a algo como Counterparty.

Es decir, si existe una solución: usar el protocolo de Grin (MimbleWimble). Pero esto cambiaría fundamentalmente el funcionamiento de Bitcoin, necesitaría una hardfork, y rompería compatibilidad con un montón de estándares útiles que se han creado con Bitcoin Script, entre otros, Lightning y Atomic Swaps.

La otra solución, la que veo más viable, es fomentar el desarrollo y uso de cadenas laterales (como Nomic) y rollups (ver Bitcoinrollups), como lo hizo Ethereum en los últimos años (recordemos que Ethereum tiene el problema de comisiones altas desde hace varios años). Y por supuesto, LN.

La solución técnica está en manos de los desarrolladores. Al común de los mortales les queda lo que tu has dicho, nada mas.

Hay proridades, los spammer pagan para inundar la cadena de bloques con cosas como esta:



Por supuesto que en el primer mundo van a pagar mas por eso que en el tercer mundo enviando remesas a casa, pagar por servicios básicos, alimentación y esas cosas de pobres. Anda que las nft, memes y juegos valen mas y por eso pasan, especialmente cuando hay una empresa detrás apoyándoles en enbasurar Bitcoin para sus fines de lucro.

Lo mas que podemos hacer es señalar y boycotear.

Aunque comprendo la comparativa que acabas de hacer, creo que una mejor sería algo así como si las autopistas más importantes de España (las cuales seguramente tienen una vistas muy hermosas en algunos de sus tramos) de repente de llenasen de personas que pretenden pintar sobre el asfalto sus obras de arte y en pro de la libertad, los conductores tienen que ir a velocidades más moderadas para poder esquivarles para no matarles o arruinar la pintura fresca, esto causando un atascamiento.

Aunque Artemis3 ya lo ha dicho. Es algo perturbadora la falta de acción de los desarrolladores, aunque por un lado también entiendo que quizá ellos quieran ahorrarse el tomar una acción que divida s la comunidad y genere más hard forks innecesarios.
Eso sería el escenario más ventajoso para el gran hermano, vernos divididos y discutiendo sobre NTFs, cuando la CBDCs cada vez más se acercan.

En ese aspecto yo admiro a la comunidad de monero, para ser honesto, tienen su norte claro sobre la privacidad y para ellos es un todo o nada. Ojalá nosotros tuviésemos el norte claro en lo que queremos.

Yo también me postilo claramente en el bando que los que ven los Ordinas sobre la red de Bitcoin como una aberración, que rompe el esquema base para lo cual fue concebido, generando problemas (por lo menos costes adicionales y saturación) precisamente para aquello que sí fue concebido.

Exagerando el asunto, y salvando las distancias, es como si las autopistas, concebidas para soportar el tráfico de vehículos en un rango de velocidades min/max, se llenasen de mesas para picnics en pro de la libertad de uso, y visto que hay zonas con unas magníficas vistas al mar o a la montaña, se plantasen allí ralentizando todo el tráfico tan ricamente.

Entiendo tu enojo pero es incorrecto que "estos abusos" solo fueron posibles por Taproot (lo que probablemente quieres decir) y por ende una restricción de Taproot probablemente no tendrá el efecto deseado.

Ya lo hemos discutido varias veces: había varias formas de insertar NFTs en la blockchain, con métodos un poco más caros (en términos de fees) pero sin embargo posibles y la diferencia de precio no es tan grande, como lo que hizo Dogecoin con sus "Doginals" (Doge carece de Taproot y Segwit).

Pero mucho más importante: la congestión desde mayo es principalmente consecuencia de los tokens BRC-20. Y sistemas para comerciar tokens sobre Bitcoin existen desde al menos 2013 (EPOBC). Los RATS, PEPEs y GROKs se podrían haber implementado sin problemas con Omni, Counterparty y otros mecanismos.

Es discutible si la ola de Ordinals hubiera ocurrido si no se hubiera implementado Taproot. Visto desde la perspectiva "sociológica", es posible que Taproot abrió esta puerta causando una especie de "efecto cadena", porque (Paso 1) alguien (Rodarmor) se dio cuenta que con TR se podían "ordenar" satoshis, luego (Paso 2) encontró una forma para vincular estos satoshis con NFTs, y (Paso 3) esto fue tan popular que la gente empezó a experimentar y (Paso 4) alguien "descubrió" BRC-20 y (Paso 5) BRC-20 se hizo más popular que Counterparty, Omni etc., a pesar de ser claramente inferior. La explicación para el último paso es que la comunidad que se formó a partir del paso 2 vino de los NFTs de Ethereum y otros altcoins, no conocía las soluciones anteriores, y creyó haber descubierto algo nuevo, y se creó toda una dinámica de FOMO y esperanzas de "hacerse rico". Podríamos añadir un paso 6, que serían entidades que quieren dañar al Bitcoin, que pueden o no haber aprovechado la situación (esto es pura especulación, pero parece haber algunos indicios).

Pero como dije, esto es una causalidad creada por hechos "sociales" concretos, en realidad por casualidades. Tecnológicamente no hacía falta Taproot para este fenómeno. Tranquilamente se podría haber formado una moda similar con algo como Counterparty que usa OP_RETURN y no Taproot.

Depende a quien le preguntes, unos te dirán que no hay problema y que esto que estamos viendo con los Ordinals y tokens dentro de la red de Bitcoin son parte de la libertad que se supone que el proyecto debe dar a los usuarios. Descentralización, ect.
Si le preguntas a otras personas, te dirán que los desarrolladores tienen que implementar una actualización para censurar la creación de ordinales y tokens en la cadena principal.
Pero si tomamos en consideración que Satoshi explícitamente hablo de una red una red de pagos, y no mencionó nada más allá de eso, entonces creo que él no estaría de acuerdo que se cambie su visión de su experimento.  

Yo tiendo a inclinarme por la segunda visión y me gustaría ver la red siendo usada para las transacciones reales.

¿Dónde está la solución técnica que se debería aplicar?
Para los usuarios, quizás es aceptar los tiempos de espera por factores conocidos y resignación. Si un experto dice lo mismo es confuso.

¿Para que llover sobre mojado? Si decidieron mirar para otro lado. Que no pasa nada, que pasa de moda... Pues Ordinals simplemente demostró una falla y los desarrolladores hicieron nada al respecto. Luego, en cualquier momento, los pool se pueden permitir inundar la cadena de bloques con basura y naturalmente solo ellos pueden pasar transacciones (muy por debajo que los demás).

Y la punta de lanza es Ordinals y Luxor, por su puesto no son bitcoiners y no les importa Bitcoin. Es mas prefieren que muera para favorecer alguna altcoin. Están metidos hasta el cuello en temas relacionados al trading y uso turbio de fondos, como cuando un banco juega casino con los ahorros, bueno mas o menos eso. Pero ellos son la punta de la lanza y otros los miran y siguen, si se puede explotar Bitcoin, lo explotan, total los desarrolladores como si nada.

Tocará esperar a ver si se calma, mientras solo los privilegiados pueden usar Bitcoin para lo que se diseñó en principio. Y recordar que fue por unos cambios relativamente recientes que se abrieron las puertas a estos abusos. Advertimos que se repetiría, y se repitió.

En enero 2018 ocurrió el último caso de congestión real a la cadena de bloques, pero fue mitigado con cambios posteriores. La congestión actual no es de transacciones reales, es de basura, que otra gente paga para meter y a ese negocio juegan a costa de la gente que simplemente quiere usar una moneda descentralizada. Quien sabe, a lo mejor otros entes del sistema financiero mundial los apoya en el sabotaje a Bitcoin...

Mirando el histórico de fees de las TX en cola en la página de jhoenicke (o por TXs), los fees pagados eran brutales durante la ola de finales del 2017 y principios del 2018. Se ve a su vez en la gráfica como desde la introducción de los Ordinals tenemos en tiempos recientes muchas más TXs, pero a fees muchos más bajos que en aquel entonces. Probablemente, si juntásemos un efecto 2017/2018 con el de Ordinals los fees serían netamente superiores.

Ya decía yo que algo debía estar pasando, justo ayer realicé dos transacciones y de la nada aparecieron unas 20k transacciones en la mempool en cuestión de minutos, a la primera transacción le di una fee de 40 sat/vByte y se tardó unas seis horas en obtener una confirmación, además de que durante ese lapso se generaron un poco menos de los bloques promedio incrementando la congestión, ya para la segunda le subí la fee mucho más porque no estaba dispuesto a esperar otras seis horas y obtuve una confirmación rápida.

Ahora bien, si esto está pasando ahora no me quiero imaginar la congestión y lo que habrá que pagar cuando el mercado alcista este a todo lo que da.

A nivel del clima predecir el "atascamiento", lo que si queda claro es que al igual que la temporada de huracanes con sus respectivos nombres por fechas de aparición, pareciera que tuviéramos que acostumbrarnos a ciertos nombres por la temporada que corresponda al Token, según se lee en algunos de los post arriba.  

Sin prioridad: 8 sat/vB => 0,39 US$ / 8
Baja prioridad: 63 sat/vB => 3,09 US$ / 55
Media prioridad: 67 sat/vB  3,29 US$ / 57
Alta prioridad: 73 sat/vB y justo ahora esta cambia a 57 sat/vB

Claramente. Desde el día 25/10/2023 se van procesando entre 140K y 430K TXs relativas a Ordinals (salvo un día que fueron 80K), lo cual crea un acumulado pendiente, además de una presión para inscribir los Ordinas a mayores fees. Ayer por ejemplo, con más del 60% de todas las TXs relativas a Ordinals, los fees medios de éstos se situaron en los 38,7 sat/vByte, e incluso eran mayores el día anterior.

Lástima que la web https://ordpool.space no nos muestre un porcentaje de TXs ordinals por bloque de la mempool, ni sobretodo en agregado. Si tenemos un poco de paciencia podemos ver el “porcentaje visual” (tarda un rato en acabar de pintar el color de los Ordinals por bloque), aunque me interesaría tanto o más ver el agregado pendiente.

Estuve fijándome otra vez y no es solo RATS, sino hay todo un zoológico: LIONS, FOXS, CATS et cétera

Parece que los animales siempre venden. (OT: me hace acordar de la discusión política argentina, dónde estamos hablando de leones, tigres, patos, gatos etc -- ejemplo -- cuando tendríamos que discutir problemas en serio   )

Algo de incidencia también parecen tener los tokens GROKS y SATS que son más antiguos.

Es que calculo que lamentablemente este efecto dominó puede ocurrir, pero esta vez no creo que dure meses, a lo sumo un par de semanas (el clásico "gato muerto" - otro animal je). ORDI, el token BRC-20 de mayor capitalización (creo) hoy durante unas horas ya mostró signos de debilidad, cayó ~5% de golpe, pero luego se recuperó y subió un poco más.

¿Entonces oficialmente estamos ante una nueva ola de inscripciones? Quizá solo era cuestión de tiempo para que se rompiese la calma que teníamos estos fines de semana, pero vaya coincidencia de que ocurra justamente unos días después de que hablásemos del alivio que suponía el poder ver fees bajos de nuevo.
Por otro lado, no se me ocurre como una solo colección podría generar tanto estrago y atasco en la mempool, si antes teníamos inscripciones constantes por el factor de novedad y ahora se supone de deberíamos estar enfrentándonos a menos personas entusiasmadas por los NFTs y los tokens dentro de la cadena principal.
Sea como sea, espero que la fiebre de especular con un único token no despierte un efecto dominó en el sentido de codicia de las personas, especialmente cuando los precios de Bitcoin y otras activos parecen dar señales de subida estos días que han pasado...

Tienes razón, aparentemente la subida de fees es "puramente" (o casi puramente) causada por Ordinals. Cuanto más actualizo mi cuadro de mandos, más alta queda la barra del último día ...  Aparentemente ayer fue el segundo día en cuanto a la cantidad de transacciones con Ordinals procesadas.

El hilo de Ordinals "en el norte" ya revivió producto de este desarrollo. Aparentemente la nueva ola es causada en gran medida por un token BRC-20 llamado RATS (ver inscripciones nuevas).

Por lo que veo en mi Cuadro de Mandos (segmento "Weight of Ordinals per day (blocksize)"), ayer hubieron 136 bloques procesados, con sus respectivas 452.354 TXs ( 154.376 Ordinals; 297.978 convencionales). He añadido alguna columna más a la derecha para ver esto más nítidamente.

Creo que lo de los 63 bloques lo habrás visto en el recuadro arriba citado del Cuadro de Mandos, pero es relativo al día de hoy, y como lo refresqué por primera vez hace horas, era parcial del día en curso. Al añadir las columnas antes citadas, éste se ha actualizado y, por ahora, para la jornada en curso tenemos ahora mismo 116 bloques, con 484.674 TXs procesadas, de las cuales 312.276 son Ordinals.

En lo que llevamos de día, y siendo aún parcial, ya está en el top 40 de los días con más Ordinals procesados.

Puede ser que tengas razón. Si bien no fueron números "récord" los de ayer, más bien similares a los días anteriores, parece que fueron más altos de lo que se veía en mi cuadro de mandos, porque siempre parece solo actualizar hasta las 0:00 (no se de que zona horaria) del día anterior. Y definitivamente el porcentaje de Ordinals fue alto ayer.

Lo que me dejó un poco sorprendido a primera vista: ¿ayer la blockchain solamente avanzó 63 bloques como parece en tu cuadro de mandos? Eso obviamente explicaría la subida de las comisiones por si solo, ya que es menos de la mitad del promedio (144). Lo intenté corroborar en exploradores de bloques pero sin éxito (en blockstream.com son 139 bloques, lo que es solo mínimamente inferior a la media, aunque otra vez, no se si coinciden las zonas horarias, pero es imposible que solo hayan sido 63), aparentemente no hubo una anomalía este día (sí hubo números de menos de 100 en 2021 durante el éxodo de mineros de China). Por ende parece que los datos del 4/11 son parciales.

Puede haber sido una combinación de factores:

- bastantes Ordinals acumulados que evitaban que la comision caiga,
- número relativamente alto de nuevos Ordinals,
- y además, un número relativamente alto de transacciones normales.

No lo tengo tan claro. Acabo de mirarlo para redactar este post y me ha dado la sensación de que sí, que son los Ordinals nuevamente los que están provocando la subida de fees a los actuales 40++ sats/vByte. Resumidamente, mi hipótesis es que varios días de volúmenes de inscripciones de Ordinals llevan a los días subsiguientes, por acumulación, a una saturación, y consecuentemente, a un incremento de fees en los días posteriores para lograr inscribirse, arrastrando los fees en general al alza.

De hecho en lo que llevamos de hoy, los Ordinals ocupan ahora mismo el 65,4% de las TXs procesadas hoy (día parcial), por el 34,1% de ayer y entre el 32%..50,3% de días precedentes de este último repunte.

También es cierto que durante septiembre 2023, con porcentajes de TXs Ordinals procesadas por día similares (40-60%), el fee medio pagado por los Ordinas era del 12-25 sats/vByte según el día. Si miramos los fees globales unas 9 semanas atrás respecto de hoy, estaríamos en cifras globales de fees similares a las de hoy mismo:
https://mempool.space/es/block/000000000000000000026f8bdb91967073ec1f6dfa5062defd645196cc4ab079