Bafin Merkblätter: Bitcoins steuerfrei nach 1 Jahr - page 2.

molecular

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Quote from: lassdas on May 25, 2013, 10:32:53 AM

Das sind aber eben die "privaten Veräußerungsgeschäfte im Sinne des § 23", die laut §22.2 als Einkünfte gelten und in die Einkommensteuererklärung gehören,
was ja nicht heißt, das alles, was da nicht reingehört (also die "anderen Wirtschaftsgüter" mit Haltefrist von >1Jahr) , kein privates Veräußerungsgeschäft ist, sondern nur, das es dann nicht steuerlich relevant ist, es bleibt ein privates Veräußerungsgeschäft.

Laut §22.2 sind Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften den "sonstigen Einkünften" zuzuordnen.

Sind sonstige Einkäufe etwa steuerfrei?

lassdas

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Das sind aber eben die "privaten Veräußerungsgeschäfte im Sinne des § 23", die laut §22.2 als Einkünfte gelten und in die Einkommensteuererklärung gehören,
was ja nicht heißt, das alles, was da nicht reingehört (also die "anderen Wirtschaftsgüter" mit Haltefrist von >1Jahr) , kein privates Veräußerungsgeschäft ist, sondern nur, das es dann nicht steuerlich relevant ist, es bleibt ein privates Veräußerungsgeschäft.

molecular

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Quote from: lassdas on May 25, 2013, 10:11:12 AM

Quote from: molecular on May 25, 2013, 10:02:00 AM

Das Gesetzt sagt jetzt zu "Veräußerungsgeschäften bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung ~~nicht~~ mehr als ein Jahr beträgt." eigentlich garnichts aus, ausser eben dass es dann kein "privates Veräußerungsgeschäft ist". Aber was ist es dann für ein Geschäft?

Nein, das Gesetzt sagt nicht, ob es nun ein privates Veräußerungsgeschäft ist, oder nicht,

ha doch: "(1) 1Private Veräußerungsgeschäfte (§ 22 Nummer 2) sind..." "Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt."

das sagt doch wohl was private Veräußerungsgeschäfte sind, oder?

molecular

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Quote from: lassdas on May 25, 2013, 10:11:12 AM

Nein, das Gesetzt sagt nicht, ob es nun ein privates Veräußerungsgeschäft ist, oder nicht,
es definiert die "anderen Wirtschaftsgüter" nicht,
es sagt lediglich, ob, bzw wann private Veräußerungsgeschäfte einkommensteuer-relevant sind (nicht mehr als ein Jahr halten) und wann nicht (mehr als ein Jahr halten).

Fraglich ist also im Grunde nur, wie Bitcoin nun von den Finanzämtern (und nicht von der BaFin, oder diversen Steuerberatern) eingestuft wird,
folgen sie der Einschätzung der BaFin und stufen es als Devisen ein, ist die Sache mit der Haltefrist eingentlich klar,
tun sie das nicht, ist alles offen.

Hm, ok.

Was wäre nun in folgendem hypothetischen Fall:

01.02.2011: ich kaufe USD 300 für EUR 400 (meine Bank wechselt mir das Geld implizit bei überweisung zu mtGox)
15.02.2011: ich trade auf gox diese 300 USD für 300 BTC
01.07.2011: ich verkaufe die 300 BTC auf gox und bekomme 6000 USD dafür welche fortan auf meinem gox account liegen
01.04.2013: ich weise mtgox an mir die 6000 USD in 4500 EUR zu wechseln und auf mein deutsches Bankkonto zu überweisen.

welche Steuern fallen wann an?

lassdas

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Quote from: molecular on May 25, 2013, 10:02:00 AM

Das Gesetzt sagt jetzt zu "Veräußerungsgeschäften bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung ~~nicht~~ mehr als ein Jahr beträgt." eigentlich garnichts aus, ausser eben dass es dann kein "privates Veräußerungsgeschäft ist". Aber was ist es dann für ein Geschäft?

Nein, das Gesetzt sagt nicht, ob es nun ein privates Veräußerungsgeschäft ist, oder nicht,
es definiert die "anderen Wirtschaftsgüter" nicht,
es sagt lediglich, ob, bzw wann private Veräußerungsgeschäfte einkommensteuer-relevant sind (nicht mehr als ein Jahr halten) und wann nicht (mehr als ein Jahr halten).

Fraglich ist also im Grunde nur, wie Bitcoin nun von den Finanzämtern (und nicht von der BaFin, oder diversen Steuerberatern) eingestuft wird,
folgen sie der Einschätzung der BaFin und stufen es als Devisen ein, ist die Sache mit der Haltefrist eingentlich klar,
tun sie das nicht, ist alles offen.

molecular

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Quote from: lassdas on May 25, 2013, 09:25:41 AM

Quote from: molecular on May 25, 2013, 09:12:23 AM

Sollte also entgegen der Einschätzung der Bafin Bitcoin ein "anderes Wirtschaftsgut" sein, so gäbe es wohl eine Spekulationsfrist von 1 Jahr, sonst nicht.
..
Ich hab ja als erstes mal die Einschätzung der Bafin präsentiert und von "Devisen" geredet. Also hat er Bitcoin so einsortiert und richtig geschlussfolgert.

Wie Du selbst sagst, lautet die Einschätzung der BaFin ja "Bitcoin=Devisen",
Devisen gehören zu den "anderen Wirtschaftsgütern", es ist also nicht entgegen der Einschätzung der Bafin, sondern genau dieser folgend, wenn auch Bitcoin als "anderes Wirtschaftsgut" eingestuft wird.

ok, glauben wir mal der Bafin. Dann bleibt noch die Frage was es das deutsche FA angeht wenn ich die einen Devisen gegen andere Devisen tausche (ohne EUR anzufassen), also BTC <-> USD handle. Bei meinem Steuerberater klang das so als müsste ich in diesem moment (verkauf BTC für USD) die USD in EUR bewerten. Aber ein forex-trader, der jetz z.B. YEN/RUB tradet?

Ich würde halt gerne die Haltung einnehmen dürfen, daß die "Gewinne" (oder Erlöse oder was auch immer) dann anfallen, wenn ich den Stuff für Euros veräussere (also auch erst wenn ich die USD von gox in EUR auf mein Bankkonto kriege). Kann ich das tun?

molecular

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Quote from: nomailing on May 25, 2013, 09:22:43 AM

Quote from: molecular on May 25, 2013, 09:12:23 AM

Sollte also entgegen der Einschätzung der Bafin Bitcoin ein "anderes Wirtschaftsgut" sein, so gäbe es wohl eine Spekulationsfrist von 1 Jahr, sonst nicht.

Warum "entgegen der Einschätzung"?
Ich hatte den ersten Post so verstanden, dass die Bafin eben Bitcoins als Devisen ("andere Wirtschaftsgüter") ansieht.

Oh. Ok. Gehen wir mal davon aus Bitcoins sind wie Devisen andere Wirtschaftsgüter.

Quote from: nomailing on May 25, 2013, 09:22:43 AM

Und ein Auszug aus § 23 Private Veräußerungsgeschäfte (http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html) sagt jedenfalls

Quote

(1) 1Private Veräußerungsgeschäfte (§ 22 Nummer 2) sind
...
2. Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt. ...

Also heißt das doch, dass die einjährige Frist immer noch zutrifft. Also bei Halten über einen Zeitraum länger als ein Jahr würde weder Abgeltungssteuer noch Einkommenssteuer anfallen. Oder nur Einkommenssteuer??

Weiss nicht ob das stimmt. Wenn es regnet ist die Straße nass. Aber wenn es nicht regnet kann sie trotzdem nass sein.

Das Gesetzt sagt jetzt zu "Veräußerungsgeschäften bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung ~~nicht~~ mehr als ein Jahr beträgt." eigentlich garnichts aus, ausser eben dass es dann kein "privates Veräußerungsgeschäft ist". Aber was ist es dann für ein Geschäft?

lassdas

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Quote from: molecular on May 25, 2013, 09:12:23 AM

Sollte also entgegen der Einschätzung der Bafin Bitcoin ein "anderes Wirtschaftsgut" sein, so gäbe es wohl eine Spekulationsfrist von 1 Jahr, sonst nicht.
..
Ich hab ja als erstes mal die Einschätzung der Bafin präsentiert und von "Devisen" geredet. Also hat er Bitcoin so einsortiert und richtig geschlussfolgert.

Wie Du selbst sagst, lautet die Einschätzung der BaFin ja "Bitcoin=Devisen",
Devisen gehören zu den "anderen Wirtschaftsgütern", es ist also nicht entgegen der Einschätzung der Bafin, sondern genau dieser folgend, wenn auch Bitcoin als "anderes Wirtschaftsgut" eingestuft wird.

nomailing

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Quote from: molecular on May 25, 2013, 09:12:23 AM

Sollte also entgegen der Einschätzung der Bafin Bitcoin ein "anderes Wirtschaftsgut" sein, so gäbe es wohl eine Spekulationsfrist von 1 Jahr, sonst nicht.

Warum "entgegen der Einschätzung"?
Ich hatte den ersten Post so verstanden, dass die Bafin eben Bitcoins als Devisen ("andere Wirtschaftsgüter") ansieht.

Und ein Auszug aus § 23 Private Veräußerungsgeschäfte (http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html) sagt jedenfalls

Quote

(1) 1Private Veräußerungsgeschäfte (§ 22 Nummer 2) sind
...
2. Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt. ...

Also heißt das doch, dass die einjährige Frist immer noch zutrifft. Also bei Halten über einen Zeitraum länger als ein Jahr würde weder Abgeltungssteuer noch Einkommenssteuer anfallen. Oder nur Einkommenssteuer??

Gyrsur

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Bitcoin Legal Tender Countries: 2 of 206

die werden wohl als devisen einsortiert werden befürchte ich. dann bleibt wohl nur noch zur gegebenen zeit in ein land auszuwandern wo auf devisengeschäfte keine steuern erhoben werden.

EDIT: oder eben steuern zahlen, reichlich 70% ist doch auch noch ein schönes sümmchen in paar jahren ;-)

Queenvio

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Vielleicht sollte man mal einen Brief ans Bundesfinanzamt schreiben, dort das Problem schildern und eine Antwort verlangen, da es ja schließlich die höchste Behörde ist.

Müsste da halt vielleicht ein paar Briefe von FA sammeln, die sich am besten wiedersprechen, dann können Sie uns nicht an die verweisen.

Was haltet ihr davon?

candoo

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Quote from: molecular on May 25, 2013, 09:15:18 AM

Quote from: Red_Evil on May 09, 2013, 02:03:18 PM

geht doch einfach zu eurem Steuerberater O.o
er haftet wenn was falsch ist ^^

top tip, digger!

Bloss hat der leider nicht das gesagt, was ich hören wollte.

Dann gehst du zu einem anderen Grin

Am besten zu keinem der selbstständig ist und alles für sich alleine macht. Geh lieber zu einem der in einer großen Kanzlei zusammen mit Anwälten und anderen Steuerberatern sitzt.

molecular

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Quote from: Red_Evil on May 09, 2013, 02:03:18 PM

geht doch einfach zu eurem Steuerberater O.o
er haftet wenn was falsch ist ^^

top tip, digger!

Bloss hat der leider nicht das gesagt, was ich hören wollte.

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Quote from: Queenvio on May 25, 2013, 09:01:12 AM

Befürchte aber dass wir da eine richtige Regelung erst bekommen, wenn mal jemand vor Gericht muss.

Meine Fresse, lass das bloss nicht mich sein Wink

molecular

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Quote from: lassdas on May 25, 2013, 08:55:03 AM

Nur ist molecular (bzw sein Steuerberater) aus unerfindlichen Gründen der Meinung, das hätte sich seit 2009 geändert.

Vielleicht habt ihr recht... die Hoffnung keimt:

Quote from: http://www.spekulationssteuer.de/

Spekulationsfrist

Aktien: Die Spekulationsfrist für Aktien ist ab 2009 entfallen. Die Spekulationsbesteuerung für Aktien mit der Abgeltungssteuer gilt immer - unabhängig von einer Haltefrist.
Immobilien: Für die Spekulationsbesteuerung von Immobilien und sonstige Gegenstände gilt nach wie vor die Spekulationsfrist. Die für die Spekulationssteuer entscheidenden Spekulationsfristen wurden wie folgt verlängert: Spekulationssteuer bei (nicht selbst genutzten) Immobilien von 2 auf 10 Jahre.
anderen Wirtschaftsgütern von 6 Monaten auf 1 Jahr.

Sollte also entgegen der Einschätzung der Bafin Bitcoin ein "anderes Wirtschaftsgut" sein, so gäbe es wohl eine Spekulationsfrist von 1 Jahr, sonst nicht.

Daß mein Steuerberater dies behauptet hat kann ich ihm nicht vorwerfen. Ich hab ja als erstes mal die Einschätzung der Bafin präsentiert und von "Devisen" geredet. Also hat er Bitcoin so einsortiert und richtig geschlussfolgert.

Es könnte wohl auch schwierig werden dem FA gegenüber zu argumentieren die Bafin hätte keine Ahnung.

Queenvio

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Was sich 2009 geändert hat, ist dass Wertpapiergeschäfte keine Haltefrist mehr haben ( dort muss man immer Steuern zahlen)

Quote

Mit Einführung der Abgeltungsteuer im Rahmen der Unternehmensteuerreform 2008 sind private Veräußerungsgewinne seit 1. Januar 2009 im Bereich der Wertpapiere generell und auch bei einer Haltedauer von mehr als einem Jahr steuerpflichtig (Einkünfte aus Kapitalvermögen, § 20 Abs. 2 EStG). § 23 EStG neuer Fassung betrifft dann nur noch Grundstücke und „andere Wirtschaftsgüter“. Die Spekulationsfrist nach § 23 Abs. 1 Nr. 2 Satz 2 EStG n.F. beträgt bei Grundstücken und grundstücksgleichen Rechten (wie bisher) zehn Jahre, bei den anderen Wirtschaftsgütern ein Jahr. Werden diese Wirtschaftsgüter jedoch innerhalb von zehn Jahren nach Anschaffung als Einkunftsquelle genutzt, verlängert sich die Spekulationsfrist auf zehn Jahre. § 24c EStG a.F. fällt ersatzlos weg.

Quelle: wikipedia.org

Befürchte aber dass wir da eine richtige Regelung erst bekommen, wenn mal jemand vor Gericht muss.

lassdas

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Das gilt ja eben nichtnur für Gold, sondern z.B. auch für andere Edelmetalle, Münzen, Kunst, Antiquitäten, Schmuck, Autos, Briefmarken, Devisen und "Gegenstände des täglichen Gebrauchs".

Nur ist molecular (bzw sein Steuerberater) aus unerfindlichen Gründen der Meinung, das hätte sich seit 2009 geändert.

Queenvio

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Quote

Spekulationsfrist beachten

28. August 2012 - In Krisenzeiten greifen Anleger gern zum Gold. Doch Gold bringt keine Zinsen. Rendite gibt es erst, wenn Gold mit Gewinn verkauft werden kann.

Privatanleger, die angesichts des Höhenflugs des Goldpreises Kasse machen und ihre Goldbarren oder Goldmünzen mit Gewinn verkaufen wollen, sollten aber die Spekulationsfrist beachten. Sie beträgt ein Jahr. Das heißt: Liegen zwischen Erwerb und Verkauf weniger als zwölf Monate, dann ist der Veräußerungsgewinn grundsätzlich einkommensteuerpflichtig und muss entsprechend in der Steuererklärung angegeben werden. Ausnahme: Die jährliche Freigrenze von 600 Euro wird nicht überschritten.

Abwarten kann sich also lohnen: Nach einer Haltefrist von mindestens einem Jahr sind Veräußerungsgewinne beim Verkauf von Goldbarren und Goldmünzen grundsätzlich steuerfrei.

Quelle: http://bankenverband.de/

Aber so ist es mir auch bekannt, stellt sich natürlich wie immer dei Frage ob Bitcoin wie Gold behandelt werden.

lassdas

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Und wie kommst Du zu dem Schluss,
daß die Abschaffung der Spekulationsfrist auch für alle privaten Veräußerungsgeschäfte gilt?
Irgendwelche Quellen?

molecular

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Leider muss ich feststellen:

Eine Spekulationsfrist, nach welcher Gewinne (egal ob Kapitalerträge oder Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften) steuerfrei wären, gibt es seit einschliesslich 2009 nicht mehr.
Gewinne aus Bitcoin-Verkäufen sind also in jedem Falle zu versteuern.
Ob nun Kapitalertrags- oder Einkommensteuer fällig wird hängt davon ab was Bitcoin ist (wenn Rechnungseinheiten dann Kapitalertragssteuer, wenn Wirtschaftsgut dann Einkommensteuer)

Ist das so richtig? (bitte nicht böse werden wenn es falsch ist, mein rationales Gehirn setzt bei Steuerfragen immer aus)

Punkte welcher mir noch unklar sind, von denen ich aber befürchte, daß sie zutreffen:

Als Gewinne aus Bitcoin-Verkäufen zählen auch Erlöse aus verkäufen auf ausländischen Handelsplätzen, selbst wenn diese "dort" verbleiben und das dortige fiat-Konto in Fremdwährung (z.B. USD) geführt wird. Solche Gewinne sind in dem Jahr zu versteuern in dem sie anfallen (datum des trades)
Die Ermittlung des Kapitalertrages eines bestimmten Bitcoin-verkaufs wird ermittelt indem das Volumen (Anzahl BTC) multipliziert mit der Differenz aus dem Verkaufspreis und dem Einkaufspreis. Der Einkaufspreis wird ermittelt indem man über die in der Vergangenheit durchgeführten Käufe Buch führt (Töpfe mit Datum, Anzahl, Preis) und den Einkaufspreis des ältesten Topfes feststellt (und dann natürlich die Anzahl der in diesem Topf befindlichen Bitcoins in jener Buchführung anpasst). Einfacher ausgedrück: fifo (first in first out)

Ich hab mal ein paar Skripte geschrieben, mit welchen man mtgox csv-daten in eine postgres datenbank importieren und darauf eine solche fifo-gewinnermittlung herstellen kann.

Falls jemand daran interesse hat kann ich nen Thread machen, diese veröffentlichen und erklären wie man sie benutzt. Seid aber gewarnt: die Ergebnisse könnten unerfreulich sein, wenn man viel getradet hat.

Topic: Bafin Merkblätter: Bitcoins steuerfrei nach 1 Jahr - page 2. (Read 11279 times)