Topic: Bitcoin Buchhaltung fifo, lifo,... (scripte etc, work in progress) - page 3. (Read 28644 times)

Die Themen gehen uns nicht aus... ich fasse mal zusammen:

1. Sind CryptoCoin1 <-> CryptoCoin2 Transfers steuerpflichtig?
2. Wenn CryptoCoin Einlagen in irgendeiner Form Erträge abwerfen, steigt dann der Steuerfreiheitszeitraum von 1 auf 10 Jahre?

Na, denn mal los mit der Quellensuche. Ich hole mir jetzt erst mal ein Bier.

Nicht ganz. Es gab und gibt BTC-Lending-Portale, eines der größeren ist vor einiger Zeit furios untergegangen (coinlenders.com). Ebenso leihen sich die Leute hier ab und an gegen Zinsen BTCs. Interessant sind übrigens auch die verschiedenen BTC-Share-Börsen, von denen einige aber ebenfalls untergegangen sind (Bitfunder, BTC-TC, ...). Dann fehlen noch die direkten Investitionen in z.B. Mining-Shares (Asicminer, Gruppenkaufprojekte hier im Forum, ...), die hier und da zu regelmäßigen Dividendenzahlungen geführt haben. Ich hör besser mal auf.

mtGox nicht, aber vielleicht Trendon Shavers oder wie der hiess? Allerdings war das ja ein "Investment" in irgendwas unbestimmtes tolles... konnte nun wirklich keiner ahnen daß es ein Ponzi war ;-).

Es gibt vielleicht auch noch andere Dinge wo Leute Erträge aus der "Nutzung des Wirtschaftsgutes Bitcoins" erzielt haben könnten: private Darlehen (btcjam, z.B) oder sowas?

Ich will allerdings auch kein neues Fass aufmachen.

ist doch vorerst rein theoretisch, besser nicht noch ein Fass aufmachen, ist schon schwierig genug hier. Oder zahlen MtGox/Bitstamp/BTC-e etwa Zinsen auf die $ Einlagen? Ich habe da nichts liegen, weiß es also nicht mit Bestimmtheit.

Da müsste man erstmal klären, ob Zinsen auf BTC-Einlagen überhaupt Einkünfte darstellen.

danke.

Ich quote mal:


Da fällt mir grad was auf:


uiui. Hoffentlich hat keiner Zinsen bekommen aus Bitcoin-Deposits. Oder wie sähe das aus?

Das deutsche Steuerrecht kennt keine "Spekulationssteuer", sondern genau sieben Einkunftsarten, die besteuert werden. Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften entstehen genau dann, wenn die in § 23 EStG genannten Voraussetzungen erfüllt sind, im Falle des privaten Verkaufs von Bitcoins eben ein Gewinn beim Verkauf innerhalb eines Jahres erzielt wird. Dieser Gewinn unterliegt der individuellen Einkommenssteuer. Liegen zwischen Kauf und Verkauf jedoch mehr als ein Jahr, liegt kein Einkommen vor und folglich fällt auch keine Einkommenssteuer an. Anders sieht es aus, wenn man mit Bitcoins gewerblich handelt. Aber das betrachten wir hier bislang nicht.

Man muss nichts angeben.
Quelle: http://www.finanzamt.bayern.de/Informationen/Formulare/Steuererklaerung/Einkommensteuer/2012/Anleitung_Anlage_SO_2012.pdf
Kommentar zu Zeile 41-48

siehe auch
https://bitcointalksearch.org/topic/m.4266854

Vielleicht hat jemand eine Quelle. Ich hab nur die mündliche Auskunft meines SB.

Rein nach meiner Logik (kann natürlich sehr gut falsch sein) ist ja auch nicht, wie du sagst, der Verkauf Einkommen, sondern der erzielte Gewinn. Da kein steuerbarer Gewinn anfällt ist das somit auch kein Einkommen und muss auch nicht angegeben werden. Aber wie gesagt: meine Meinung, sonst nix.

@twbt
Hast du dafür eine Quelle bzw Paragraphen?

Nach 1 Jahr fällt keine Spekulationssteuer an das ist richtig. Aber trotzdem musst du es nach 1 Jahr angeben weil der Verkauf weiterhin Einkommen ist (Einkommenssteuer)

So würde ich das nicht nennen wollen ("altrechnen"). Das alter der Verkauften coins entspricht bei mir schlichtweg der Realität:sagen wir ich hab 2011 coins gekauft und seither im Privategeldbeutel rumfahren. Jetzt schieb ich 2013 welche von diesen coins auf bitcoin.de und verscherbel die. Ich würde sagen: die sind alt und steuerfrei zu veräußern. Dass ich zwischendurch mit anderen coins fröhlich auf gox ge-daytradet hab sollte das nicht beinflussen.

Um das belegen zu können mache ich das ganze Heckmeck mit den Depots... will ja nicht die Blockchain bemühen müssen und die Bewegungen zwischen den Depots (und Käufe/Verkäufe aus den Depots) sind ja wunderbar durch die Kontoauszüge der Exchanges belegbar.


Du machst es ja im Prinzip genauso: hast "Sparcoins" und "andere coins", oder?


Ja, ich glaube das sollte so gehen.

Aber wie machst du das jetzt mit dem Verkauf von Deinen "Sparcoins"? Oder versteuerst du grad einfach alles?

Wenn ich das richtig verstanden habe, kann man Coins über die Depots hinweg "altrechnen".
Ist für mich bislang nicht wichtig, da meine Sparcoins sowieso älter sind als ein Jahr.



Wenn ich im Jahresmittel 1000 coins gekauft habe und 900 coins verkauft habe, setze ich "100 Coins" mit dem Datum der Anschaffung des 100. Coins im letzten Jahr als Bestand für das nächste Jahr fest. Ist alles stark vereinfacht, aber ich hoffe so reicht's.

Nebenkosten sind die trading-fees. Ob du spritgeld da abziehen kannst weiss ich nicht.. könnte sein.

Guck mal in diesen wunderbaren thread für nähere Erleuterungen zur Gewinnermittlung: https://bitcointalksearch.org/topic/m.4136558. Besonders der verlinkte Post von "Aber sowas von". Der Thread insgesamt ist recht inhaltsreich und sollte ein gutes Intro darstellen wie man Gewinne aus Bitcoin-Veräußerungen versteuern kann.

Anschaffung == kauf, Veräußerung == verkauf. Ist doch recht klar, oder nicht?

Beispiel:

1.1.2013 KAUF 1 BTC für €20 (Anschaffungskosten), €0.5 Gebühr (Anschaffungsnebenkosten)
1.12.2013 VERKAUF 1 BTC für €700 (Veräußerungserlös), €5 Gebühr (Veräußerungsnebenkosten)

Gewinn: €700 - €20 - €0.5 - €5 = €674.50

könntest du mal bitte kurz erläutern, wie sich diese vier zahlen genau zusammensetzen?
mir ist insbesondere nicht klar, was als nebenkosten gilt? oder ist das sowas wie benzingeld, wenn du 100 km fährst, um bitcoins von jemandem direkt abzukuafen? und wozu zählen tradinggebühren als anschaffungskosten oder auch als anschaffungsnebenkosten?

richtig und auch gut darauf hinzuweisen, ja. Danke.

Vielleicht ist es auch sinnvoll nochmal darauf hinzuweisen, dass Gewinne innerhalb der "Spekulationsfrist" in der Steuererklärung anzugeben sind, nicht alle Veräußerungen von privaten Vermögensgegenständen. Heißt: Wer ein Jahr hält und dann verkauft, muss in seiner Steuererklärung gar nichts angeben.

Bitte . Trotzdem nochmal der Hinweis: was ich hier bzgl. Steuer von mir gebe ist meine Einschätzung, sonst nichts, keine Steuerberatung.


Genau, die fees. Sind zum Zeitpunkt des trades in EUR umzurechnen (falls nicht schon geschehen) und sind dann zum Zeitpunkt des Verkaufs (also auch die Anschaffungsnebenkosten) vom Gewinn abzuziehen.


Das ist hier im thread diskutiert worden und noch etwas strittig. Wenn du gewerblich handelst ist das mit dem Honig auf jeden Fall als Veräußerung von Bitcoins zu bewerten. Im privaten Fall sind hier einige der Ansicht (ich glaub auch), daß es keine Veräußerung ist. Ob man die coins trotzdem aus der Buchhaltung (den Töpfen) entfernt ist mir noch nicht so ganz klar. Macht ja evtl. einen Unterschied bei späterem Verkauf von coins.


Bei meiner Methodik muss er ausser den Trade- und Transfer-Listen (withdraw/deposit) auch noch die Topf-Auswahl-Strategie wissen. Sonst kommt er auf andere Zahlen. Ich werde ihm helfen.


Ich kann ihn mal fragen ob das ok ist. Weiss aber nicht ob der Mann wirklich sinnvoll ist. Recht teuer und schon kurz vor der Rente.


Wenn dein Beispiel von unten von Prinzip her stimmt (du nichts verkauft hast), musst du auch nichts versteuern, egal wieviel "Wert" deine Bitcoin-Kasse hat. Das müssten nur Unternehmen mit Bilanzierungspflicht so machen.


Kurs ist egal, Kassenstand ist egal. Was alleinig zählt sind die Verkäufe. Beim Verkauf entsteht der Gewinn, bei sonst nichts. In diesem Beispiel entsteht also garkein Gewinn. Du musst auch nix an's Finanzamt melden.

Dieser Fall ist sehr angenehm, ab 1.2.2014 kannst du anfangen zu verkaufen wenn du willst.


Jou, Denkfehler "falsche" (andere als ich habe) Auffassung wie Gewinne aus Bitcoin-Verkäufen zu versteuern sind.

Nehme an du bist jetzt erleichtert.

Gewinn entsteht bei Veräußerung. Heisst ja auch in der Steuererklärung dann "Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften".

Zuerst einmal: Danke für den Thread und dass du deine Erfahrungen öffentlich zur Verfügung stellst.


Mit Anschaffungsnebenkosten bzw. Veräußerungsnebenkosten meinst du Fees bei Börsen? Kann man auch Transaktionsgebühren verrechnen? Was ist, wenn ich für einen Teil der Coins z.B. Casascius Coins zum Preis 1,2BTC oder Honig oder sonstwas gekauft habe?



Muss man da tatsächlich aktiv helfen oder reicht es, wenn man denen eine Liste aller Trades und Transaktionen auf den Tisch legt. Ok, vermutlich muss man nicht aber man möchte da es ansosnten evtl. anders ausgelegt wird  


Würdest du den Namen (per PN) raus geben? Sind für mich <100km. Dürfte sich lohnen, wenn man nicht bei 0 anfangen muss. Bei mir kommt dann zwar noch der Handel mit Altcoins dazu, aber zumindest wäre ein Basiswissen gegeben.

Wobei ich mir die Frage stelle, ob es sich bei mir (für dieses Jahr) überhaupt lohnt etwas zu machen. Bin erst im Februar eingestiegen, habe also keine Coins  >1 Jahr. Ich werde vermutlich einfach alle Gewinne versteuern und dann im nächsten Jahr nach deiner Strategie mit Töpfen optimieren.


Was ich mich noch Frage:

Nehmen wir an mein gesamtes Vermögen beläuft sich auf 10k € BAR (Stand 13.01.)

am 01.02. kaufe ich 100 BTC zum Preis 50€. Kassenstand 100BTC (Wert 5k€), 5k€ BAR

Da ich kein Trader bin, mache ich nichts.

Am 31.12 wird meine Steuererklärung fällig. Kurs Liegt mittlerweile bei 500€. Kassenstand 100BTC (Wert 50k€), 5k€ BAR. "Gewinn": 45k €

Muss ich jetzt 45k€ versteuern? (von welchem Geld?) Werde ich also gezwungen BTC zu verkaufen um meine Schulden beim Fiskus zu begleichen?

Edit:

Nehmen wir weiterhin an, der Kurs wäre auf 5k€ zum 31.12. gestiegen (495k€ Gewinn stehen immer noch 100BTC und 5k€ in BAR gegenüber). Am 01.01. wird der Bitcoin gehackt oder weltweit verboten oder was auch immer. Kurs 1€/BTC. Kassenstand: 100BTC (Wert 100€) + 5k € BAR. Jetzt kann ich Privatinsolvenz anmelden da ich noch Steuerschulden von meinen 495k€ Gewinn habe. Richtig? Ich hoffe ich habe nen Denkfehler Oo

Nochmal zur verdeutlichung: Du machst:

gewinn = summe_verkäufe( * ) - summe_käufe( * )

?

Aber was ist wenn du weniger verkauft hast als gekauft? Dann darfst du ja die Anschaffungskosten ("summe_käufe") nich abziehen. Nur die Anschaffungskosten der coins die du wieder veräußert hast zählen ja, oder? Wie machst du das genau?

Ja das geht. Bei mir ging's leider nicht (bzw. hätte zu sehr schlechtem Ergebniss geführt), weil ich bei einer solchen Betrachtungsweise (alle coins werden als 1 großes Depot betrachtet, darüber macht man lifo) niemals alte coins übrig gehabt hätte wegen exzessiver Traderei teilweise mit bot auf mtGox. Da dreht man schnell mal alle coins 10 mal um pro Jahr. Besser es sind dann nur diejenigen im "Depot mtGox" und die im "Privat-Depot" bleiben schön brav liegen und setzen graue Haare an.