Topic: Bitcoin Buchhaltung fifo, lifo,... (scripte etc, work in progress) - page 4. (Read 28726 times)

Scripts sind outdated, ich hab neue, bessere. Wenn jemand ernsthaft interesse anmeldet, werde ich die Sachen hier updaten

Nehmen wir an, ich hätte nur coins jünger als ein Jahr.
Dann möchte ich generell, daß die ältesten dieser coins als allerletzte angefasst werden (sodass am ende möglichst alte coins übrigbleiben). Die generell zu verfolgende Strategie hiesse hier LIFO (Last In First Out).

Sollte am Ende des Jahres kein Coin übrigbleiben, ist die ganze Rechnerei eh für die Katz'

Ich jedenfalls reiche für trades innerhalb dieses Jahres ein simple Rechnung aller Kaufdurchschnitte und aller Verkaufsdurchschnitte ein und stelle fest daß die ältesten Coins "noch da" sind.

Mein Steuerberater kriegt von mir 4 Zahlen: Anschaffungskosten, Veräußerungserlös, Anschaffungsnebenkosten, Veräußerungsnebenkosten.

Der export den ich habe ist sehr hübsch und für mich übersichtlich, aber sicher weder importierbar noch nach irgendwelchen buchhalterischen Grundsätzen aufgebaut.

Wenn das FA prüft, dann werde ich dem Herrn Prüfer alle für eine Prüfung notwendigen informationen bereitstellen. Das gibt dann sicher auch 'nen lustigen "workshop".

Die Wahl der Strategie ist nicht naheliegend und eine "generelle Strategie", wie du sie vorschlägst ist in den meisten Fällen nicht die optimale. Trotzdem dürfte sie wohl oft recht nahe an's optimale Ergebnis herankommen.

Ich habe verschiedene "generelle" Strategien (also solche, die jetzt nicht die detaillierten darauffolgenden Handlungen auf dem jeweiligen Exchange, bzw. die weitere Zukunkt der coins (späterer transfer auf andere Exchanges, etc.) betrachtet) ausprobiert und am Ende diese verwendet:

Bei transfer privat-Depot -> exchange

• coins die zum Transferzeitpunkt älter als ein Jahr sind bevorzugen (um alte coins zu verkaufen)
• sind alte coins verfügbar, von diesen die jüngsten nehmen
• sind keine alten coins verfügbar, von den jungen die jüngsten nehmen

Bei transfer exchange -> privat-Depot

• coins die zum Transferzeitpunkt jünger als ein Jahr sind bevorzugen (damit die auf dem Exchange "alt" sind). Aus dem Pool der "jungen coins" die mit dem geringsten Kaufpreis nehmen. Wenn nur alte da sind, auch die mit dem geringsten Preis nehmen.

Die kann natürlich noch erheblich verbessert werden und je nach Datenlage wird eine andere Strategie besser sein. Möglich wäre sicher auch, pro Jahr (oder Monat, Woche,..) verschiedene Strategien zu verwenden oder auch beispielsweise geplante Aktionen in der Zukunft zu betrachten, oder das genau verkaufsdatum anstelle des Transferdatums zu benutzen. Das ging mir aber alles zu weit, ich war mit dem Ergebnis dann zufrieden genug und die Zeit drängte.

Das ganze in eine Software zu giessen die auf Knopfdruck funktioniert, bzw. genügend Interaktionsmöglichkeiten zur Durchführung bietet, halte ich für sehr aufwendig. Es könnte sich lohnen, aber derzeit hab ich zuwenig Zeit dafür, die Auftragsbücher sind anderweitig voll.

Machbar wäre evtl. ein workshop, bei dem die Teilnehmer unter Anleitung ihre Daten importieren und dann selbst mit den Strategien spielen können.

Was wäre eine angemessene bounty für


ein script, welches trade- deposit- und withdrawal-histories von bitpay, mtgox, bitstamp, bte-e und bitcoin.de einliest und eine optimale versteuerungstaktik berechnet, und diese als csv wieder ausgibt, mit übertrag und (und dessen anschaffungsdatum)?

dabei könnte ein ansatz sein, möglichst viele coins "möglichst alt" zu rechnen, und ein anderer, möglichst viele steuern zu sparen.

wenn ich mit dem anlegen eines privaten depots wirklich komplett frei wählen kann, welchen coins ich bei einem verkauf los werden will, dann könnte man doch theoretisch mit meiner idee folgendes machen und komplett steuerfrei aus der sache rauskommen (vorausgesetzt man will nicht mit all seinen coinns handeln, sondern nur mit einem teil)


kaufe x coins und packe x/2 coins ins private depot A und x/2 coins ins private depot B.

im ersten jahr, handle nur mit coins aus depot A, die vor jedem verkauf aus dem depot auf die börse geschoben werden und nach einem kauf direkt wieder zurück ins depot gehen. depot B bleibt im ersten jahr komplett unangetastet.
sei nun y die anzahl der coins, die kurz vor ende des jahres im depot A liegen und g die differenz aus spekulationsgewinnen und spekulationsverlusten bezüglich depot A. außerdem bezeichnen wir mal mit p den niedrigsten preis von allen aktuellen datum-preis-stempeln der coins aus depot A. verkaufe nun alle y coins zum (billigeren) preis p - g/y und kaufe die coins gleich wieder neu ein zu diesem preis. dann ist die neue summe aus spekulationsgewinnen und spekulationsverlusten kleiner oder gleich g - (y*p - y*(p - g/y)) = 0.
damit also keine spekulationsgewinne und keine steuern im ersten jahr.

im zweiten jahr verwende nun zum traden nur die coins aus depot B, die zu beginn des neuen jahres alle ihre datum-preis-stempel verlieren, da sie nun länger als ein jahr gehalten wurden. depot A bleibt im zweiten jahr unangetastet ....



diese stelle ist natürlich der entscheidene punkt.
damit das funktioniert muss p - g/y muss natürlich größer null sein und ich muss die coins auch zu diesem preis verkaufen und dann gleich wieder kaufen können.

zu p - g/y > 0 sei gesagt, dass dieser preis natürlich noch optimiert werden kann, wenn man zum beispiel die freigrenze von 600€ miteinbezieht, g mit dem programm von molecular minimiert, und die akutellen datum-preis-stempel genauer analysiert, als einfach nur den niedrigsten preis p zu wählen.

zum zweiten punkt würde ich ganz einfach sagen, jeder hat ein paar vertrauenswürdige kumpel, die bestimmt coins zu freundschaftspreisen kaufen würden, dann aber feststellen, dass sie damit nichts anfangen können. als ein guter kumpel kauft man die coins in so einer situation natürlich wieder zum gleichen preis zurück  

ok, dann werde ich mal mit meinem Steuerberater sprechen und hoffe der nimmt solche Exports. Kann sein das ich den Part überlesen habe, aber wo importiert dein Steuerberater deine Exports hin? Einfach nur ins Excel?

Guckt euch mal http://bitblu.com/ an.

Ich wohne in Hamburg und mein Steuerberater ist in Stuttgart.

Das mit den Skripten, Datenimport etc. wirst du selber machen müssen, befürchte ich (jedenfalls wenn die Daten über mehr als sagen wir 300 trades rausgehen, was evtl. noch "händisch" irgendwie machbar wäre). Ich habe mit meinem lediglich die Methodik durchgesprochen und die Gewinnermittlung selber erledigt.

ich finde das Thema sehr interessant und finde auch die Skripte super. Das Thema betrifft mich auch. Allerdings bin ich mir noch nicht ganz sicher was ein beliebiger Steuerberater mit den Skripten anstellen sollte bzw. mit dessen Exports.

Du wohnst nicht zufällig in Berlin und kannst mir deinen Steuerberater empfehlen?

Nochmal zur verdeutlichung was hier passiert: das ist als ob man in diesem Moment die Coins "auf deren aktuellen Wert zieht", "mit diesem Preis meldet" oder sowas.

Bei mir ist das auch passiert, aber andersrum: In 2011 hab ich viel getradet auf gox. Hatte so einige coins. Obwohl ich keinen positiven cash-flow hatte (keine EUR/USD von mtGox abgehoben) sind dennoch enorme Gewinne ("auf dem Papier") entstanden. Die Wirkung war so, als würde ich den "Wertzuwachs" einer "Bitcoin-Position in meiner Bilanz" versteuern. (wäre ich ein bilanzierungspflichtiges Unternehmen, dann wäre dem auch so. Privatpersonen sind aber nicht bilanzierungspflichtig). Das einzige was mich jetzt rettet ist die Tatsache, daß mtGox als "Depot" gesehen werden kann/muss (weil man Bitcoins dorhin "einzahlen" und wieder "abheben" und vor allem weil man nur Bitcoins, welche sich auch dort befinden, verkaufen kann)

Es tut mir leid wenn es einigen vielleicht auf den Sack geht, daß ich mich hier mehrfach wiederhole, aber ich glaube es könnte einigen Leuten helfen die Thematik zu verstehen und damit mehr Mögichkeiten bei der Gewinnermittlung haben.

Kann man meiner Ansicht nach so machen (kingbtcvls Gewinnermittlung ist imo korrekt). Allerdings ist noch zu beachten, daß man ja gerne in den Genuß der Steuerfreiheit durch die jahresfrist kommen möchte. Durch den schnellen Verkauf/Kauf hast du dir das erstmal verhagelt.

Ausserdem nochmal mein Pro-Tip: Immer nach Kauf coins vom exchange ins "Privat-Depot" nehmen, kurz vor Verkauf wieder zurückschieben, denn: Bei Transfers zwischen Depots kann man aus dem Bestand der Coins frei wählen, welche Coins (Preis/Anschaffungszeitpunkt) der dort liegenden coins man verschiebt. Der mögliche Vorteil sollte einleuchten, da sowohl Preis (als Anschaffungskosten), als auch Anschaffungszeitpunkt (1-Jahresfrist) in die Gewinnermittlung beim möglichen darauffolgenden Verkauf auf dem exchange einfliessen.

Ich habe dieses selbst beispielsweise nicht beachtet und jahrelang mit den gleichen coins auf mtGox getradet. Da ich die coins zig mal pro Monat komplett ver- und wieder ge-kauft habe (trading), komme ich in diesem Depot nie in den Genuß der 1-jahres-frist (in diesem Falle hätte fleissiges withdrawing/depositing aber auch nicht geholfen, da ich dann halt meinen kompletten Bestand mehrmals ver- und wieder ge-kauft hätte (trading-Volumen einfach zu hoch). Hätte aber auch nicht geschadet, wegen der Wahlfreiheit hätte ich dennoch genügend coins im Privat-Depot "reifen lassen" können). Bei meinen Verkäufen auf bitcoin.de hingegen komme ich sehr schnell in diesen Genuß, da ich die coins da immer "frisch hingeschoben" habe, also aus meinem vor mehr als einem Jahr angeschafften Bestand schöpfen kann.

wollen wir mal vernachlässigen unter der annahme, dass der kurs am jahresende noch etwas schwankt, aber nicht nach oben oder unten ausbricht, sodass man verlustfrei verkaufen und kurze zeit später wieder kaufen kann.



ja, das ist mir mittlerweile auch aufgefallen, als ich mal ein bisschen weiter gedacht hab. aber nehmen wir an ich würde, jetzt nicht alle 120 BTC für 300€ verkaufen und dann gleich wieder kaufen, sondern nur 74,1 BTC. dann ist mein spekulationsgewinn in diessem jahr noch unterhalb der freigrenze und ich müsste nichts versteuern. im nächsten jahr könnte ich ja dann diese 74,1 BTC gar nicht erst anrühren und nach einem jahr haltefrist steuerfrei verkaufen (wenn ich dann will) und mit den anderen 45,9 BTC weiterhandeln.

Coole Optimierung, verschiebt die Steuern effektiv ins nächste Jahr, falls Du dann mit Gewinn verkaufen kannst. Ohne die Optimierung hättest Du im gleichen Fall im nächsten Jahr weniger Steuern gezahlt. Alles unter der Annahme, dass die Haltefrist stets unter 12 Monaten liegt. Aufgrund des progressiv mit dem Einkommen steigenden Steuersatzes, könnte es - abhängig von Deinen persönlichen Einkommensverhältnissen - insgesamt aber teurer sein, im zweiten Jahr einen höheren Gewinn zu versteuern, als im ersten und zweiten Jahr jeweils einen niedrigeren Gewinn. Hinzu kommen die Handelsgebühren für den zusätzlichen Verkauf/Kauf.

erstmal danke für deine bemühungen und einschätzungen.

hab mir jetzt nochmal weitere gedanken gemacht hinsichtlich der versteuerung und bin nun auf ein beispiel gekommen, welches ich nicht für unrealistisch halte und die ganze versteuerung irgendwie ad absurdum führt (oder aber ich hab was flasch verstanden):



in beiden beispielen sollen alle trades innerhalb eines kalenderjahres stattfinden.

beispiel A:
kaufe 100 BTC für je 400€ in der hoffnung, dass der kurs steigt
kurs steigt tatsächlich
verkaufe 100 BTC für je 480€ in der hoffnung billiger wieder nach kaufen zu können
kurs fällt wirklich
kaufe 120 BTC für je 400€ und hoffe, dass der kurs wieder hoch geht
kurs will aber nicht mehr hoch, sondern geht weiter runter und dümpelt dann bis zum jahresende bei 300€ rum
mach keine weiteren trades mehr in diesem jahr

resultat: spekulationsgewinne im diesem jahr: (100*480€ - 100*400€) = 8000€, spekulationsverluste: keine
spekulationsgewinne - spekulationsverluste = 8000€ => 0.25*8000€ = 2000€ steuern


beispiel b:
kaufe 100 BTC für je 400€ in der hoffnung, dass der kurs steigt
kurs steigt tatsächlich
verkaufe 100 BTC für je 480€ in der hoffnung billiger wieder nach kaufen zu können
kurs fällt wirklich
kaufe 120 BTC für je 400€ und hoffe, dass der kurs wieder hoch geht
kurs will aber nicht mehr hoch, sondern geht weiter runter und dümpelt dann bis zum jahresende bei 300€ rum
verkaufe 120 BTC für je 300€ und kaufe im nächste moment gleich wieder 120 BTC für je 300€
mache keine weiteren trades mehr in diesem jahr

resultat: spekulationsgewinne im diesem jahr: (100*480€ - 100*400€) = 8000€, spekulationsverluste: (120*400€ - 120*300€) = 12000€
spekulationsgewinne - spekulationsverluste = -4000€ < 0€ => keine steuern, da insgesamt kein gewinn, sondern verlust

Fertig!

Habe meine Bitcoin-Gewinnermittlung in enger Abstimmung mit mienem Steuerberater vollendet.

Die Scripte etc. sind dabei erheblich weiterentwickelt worden. Können jetzt transfers zwischen depots abbilden und somit die Töpfe vorteilhaft managen. Verschiedenen naive Strategien sind implementiert. Da geht noch so einiges, aber ich denke 80% des Möglichen hab ich mit 20% des Aufwands für mich rausholen können. (Ziel war möglichst viele Veräusserungen in den Bereich der 1-Jahres-frist zu schieben).

Ob das mit der 1-jahres-frist auf Dauer so bleibt ist ungewiss. Aber jedenfalls mache ich mich nicht strafbar wenn ich dies jetzt so handhabe. Falls sich die Grundlagen ändern, muss evtl. nacherklärt werden (was schmerzhaft werden könnte)

Ich habe mit getrennten Depots gearbeitet und bei Transfers zwischen diesen (hervorgehend aus den Datenabzügen von den Exchanges) die "Töpfe" frei gewählt. Innerhalb der Depots hab ich LIFO genommen (jüngst gekaufte Coins zuerst verkaufen).

Das ganze gibt ein erheblich günstigeres Ergebnis als wenn man mit nur einem Depot arbeitet und LIFO "über alles hinweg" macht. FIFO ist noch erheblich übler, zumindest in meinem Falle.

Ich habe es nicht geschafft hier alles zu dokumentieren. Wenn aber jemand interesse an einem Workshop hat (1, 2 Tage sollten's wahrscheinlich schon sein), dann biete ich hiermit meine (entgeltliche) Hilfe an. Es lohnt sich vor allem wenn viel getradet wurde.

Noch ein Tip für die Zukunft: Bitcoins immer schön nach jedem Kauf vom Exchange nehmen, nicht dort rumliegen lassen. Lieber später "andere" (alte) coins kurz vor dem Verkauf hinschieben.

Prinzip dürfte klar sein, Teufel im Detail natürlich.

Hat keinen großen Spaß gemacht, aber fühlt sich jetzt sehr gut an.

Meiner Ansicht nach richtig.

In der Steuererklärung musst du dann aber "Anschaffungskosten" und "Verkaufserlös" auftrennen.

Trading-Gebühren kannst du auch noch abziehen.


Es ist eine Freigrenze, kein Freibetrag. Diese bedeutet: wenn sie überschritten wird, muss der gesamt Betrag versteuert werden, nicht nur das "was drüber raus geht".


Tausch ist wechselseitige Veräusserung. Wenn du z.B. LTC kaufst mit BTC, dann verkaufst du zunächst BTC gegen EUR und kaufst dann LTC für EUR. Verbuchhaltung wie oben.

Dies ist meine Einschätzung, keine Steuerberatung

+ den gesamten Gewinn, den du hattest, als du die Bitcoins verkauft hast zum Kauf von Gold.
Der Kaufkurs vom Gold ist der Verkaufsbetrag der Bitcoins. (In deinem Beispiel 784,75 € pro Bitcoin Verkauf)
Also nichts mit Verlust.

Du musst zur Gewinn/Verlust Berechnung dann auch den Kaufkurs der Bitcoins einrechnen.

hä? darum geht es ja gerade. ich möchte ja ankauf und verkauf verrechnen, deswegen steht da ja "verlust: 39€"..